编者按：2026年6月，重慶「山姆打包哥」事件爆发（詳細經過見「昨天Yesterday」紀錄片「重慶事件：中國民間反虐待動物第一槍」），引發中國對動物保護事業的關注。《思想》雜誌授權《波士頓書評》重新刊發2015年10月《思想》29期訪談《陳宜中 | 動物保護事業在中國：莽萍先生訪談錄》，訪談者為中央研究院人社中心研究員陳宜中，訪談對象為中国动物福利事业倡导者莽萍先生。
陳宜中 | 動物保護事業在中國：莽萍先生訪談錄（1-6）
陳宜中 | 動物保護事業在中國：莽萍先生訪談錄（7）
莽萍先生，1960年出生於吉林通化。1976年中學未畢業即隨潮流參軍，在部隊醫院度過五年，1982年考入中國人民大學新聞系，現職中華文化學院教授。自1990年代起，致力於自然和動物保護教育，多方面介入動保議題。注重從佛教和儒家汲取思想資源，先後成立以豐子愷《護生畫集》命名的「護生學社」，和監督人工圈養環境下的野生動物生存狀況的民間專案「中國動物園觀察」。1997年起呼籲制定《反虐待動物法》，2004年以降，參與推動動物保護相關法律的修訂。1998年主編「綠色文叢」，出版環境倫理書籍四種；2005年主持譯介當代西方的動物權與動物福利論說、亞洲自然保護倫理等著述。2006年獲英國Pear Awards「敬畏生命獎」。著有《俞頌華傳》、《綠色生活手記》，譯有Tom Regan的名著《打開牢籠：面對動物權利的挑戰》，主編「護生文叢」系列叢書，包括《為動物立法》、《天地與我》、《動物權利導論》、《動物福音》、《物我相融的世界》等。
此訪談於2013年7月15日在北京進行，2014年6月補充提問，經陳宜中編輯後，由莽萍先生修訂後確認。
一、同情——起而行動的最好動力
陳宜中（以下簡稱「陳」）：您從何時開始關切動物保護議題？
莽萍（以下簡稱「莽」）：我1982年上大學，在中國人民大學讀新聞專業，1986年畢業後讀新聞史研究生。在1980年代大陸的大學教育裡面，環境保護和動物保護的課程和資訊幾乎不存在，哪怕修習中國哲學思想史，也極少論及古人的自然觀和人與動物的關係。實際上，在20世紀70年代末以前，大陸流行的是與自然為敵的觀念，所謂「與天奮鬥，其樂無窮，與地奮鬥，其樂無窮」。自然是被改造、被征服的對象，而不是善意對待的對象。1980年代實行改革開放政策，國門已經打開，但當時人們對歐美的環保和動保運動幾乎沒有什麼了解，而以毀壞自然為前提的商業發展卻在蓬勃興起。
就我個人而言，對自然之物的好感是由衷的，這可能與我小時候住在林木豐茂的山城有關。有兩件事情直接觸動了我對於非人類生命的感覺。一件事是在1985年，我到昆明遊覽，看到一匹拉車的馬載著明顯超重的水泥板，衰弱到走不動，卻被趕車人兇暴地抽打著走。這個場景讓我感到非常不忍，人怎麼可以這樣狠心地對待動物？為什麼路人都好像沒有看到一樣？那時我並不知道，在往後的二十多年裡，這個國家的大部分野生動物和各類家養動物，都無可避免地淪為人們突破底線逐利的犧牲品。
另一件事是1988年，我們一群朋友到北京郊外遊玩，一位友人帶回了兩隻小貓，其中有一隻要送給我。此前，我完全沒有養動物的經驗，也從未想到要養貓。朋友送我這隻貓以後，我才注意到，這個小生命有牠自己的生活和需要，我得好好照顧牠，才能讓牠比較舒適。這個經驗讓我意識到，在我們周圍還有一些動物，而牠們有自己的需求和利益。這個地球大概不應該只是人類獨享的，還有其他的生命需要照顧。
陳：引發較多社會關注的動保議題，一開始有哪些？
莽：在1980年代，「發家致富」幾乎是改革開放的全部內容，無論是現代化或是其他目標，都要藉由發家致富、使社會富裕來完成。這可以說是那個時代大陸社會最重要的意識型態。在不知不覺中，人們對致富或暴富的追求越來越強烈，整個社會被商業利益裹挾著往前走，不顧動物生命賺錢的情況越來越普遍。例如，大量的豬、雞和其他一些動物甚至甲魚等，在宰殺前被注水增重賺錢。這種行為被視為損害了市民的「菜籃子」，所以才能進入公眾視野。注水是在動物還活著的時候做的，牠們在被屠宰前還遭受虐待。人們買了活雞殺了之後發現，牠的體內被注入很多髒水汙物，就因為增重可以賺錢。
到了1990年代，急遽的商業化和賺錢欲望，使得虐待動物的現象更廣泛發生，不只是豬、雞被注水，牛羊活體注水增重也開始出現了。這些現象越來越普遍，卻很少得到有效制止，也很少被認為是殘忍行為。在飼養、運輸和屠宰過程中，大量動物遭受折磨，但這些情況隱藏在暗處，被遮蔽在日常生活之外。如果不想看到，可能永遠不會被看到。我注意到這些情況後，就開始拿起筆描述這些事情。豬、雞、羊等養來供人吃用的動物，難道可以隨意糟蹋而無需善意對待？動物有感知力，知道疼痛和安適，不應該被如此虐待。我發出的聲音雖然小，但是我相信，社會裡有了這樣的聲音，與沒有是不同的。
對我而言，同情是起而行動的最好動力。
總體上看，商業化衝擊下的中國社會，對動物的利用和虐待包含兩大部分。一部分是對野生動物棲息地的破壞，對野生動物的濫殺販賣和吃用，包括馴養繁殖野生動物野蠻利用，最著名的例子是活熊取膽、虎的吃用和馴獸表演等；另一部分是對各類家養動物的虐待，如密集式飼養動物、野蠻運輸、屠宰前和屠宰過程中的虐待、對伴侶動物的棄養虐待，動物實驗、娛樂體育業對動物的傷害等。這些事情都激發了人們的思考和關注。
陳：「護生學社」的宗旨是什麼？
莽：護生學社成立於2002年。宗旨是倡導無殘酷的文化，培育良知和同情，以不忍之心關懷自然萬物，以溫和的態度處理世間事務，減少社會裡的暴戾氣息。這些理念得到了一些朋友的認同，所以就用護生學社的名義做一些活動，主要是關注動物在人類社會中的處境，研究人與動物的關係，希望用行動促進改變。不過，後來我更樂於用「中國動物園觀察」這個項目來開展活動。這樣我也逐漸從書齋走向社會，參與到動保教育和動保運動裡面去。
回想這個過程，應該說，只是順勢而為。我在1990年代已經寫了一些愛護自然和動物的文章。這些文章在1999年集結出版，書名是《綠色生活手記》。其中一篇題為〈走進動物園〉，記錄了我1995-96年在北京動物園的觀察和我對人與動物關係的一些看法。這篇文章寫好後投給《中國青年報》的「冰點」欄目，它的主編是李大同先生。他後來打電話跟我說，編輯部對要不要發表這篇文章有激烈爭論，有些人認為，人的事情還管不過來，哪有時間去管動物的事。當然，他最後還是決定發表這篇文章。〈走進動物園〉以整版篇幅刊登在1996年6月11日的《中國青年報》上。沒想到文章刊出後，全國各地很多讀者寫信或打電話到編輯部，表達他（她）們的感受。由此可見，人們對受虐動物的同情心其實是很強烈的。如果有適當機會，人們就會表達自己的關切。
《綠色生活手記》出版後，我著手編輯叢書，以「護生文叢」出版。「護生」這兩個字，取自豐子愷的《護生畫集》。護生思想是中國本土的佛教資源，與當代生態保護理論或動物權利思想並不完全契合。但我覺得「護生」這兩個字，很有力地彰顯了人在保護動物過程中的作用，本土民眾很容易理解。無論是尊重動物權利，還是愛護動物，都要付諸努力。後來成立護生學社，也是延續了這個想法。
二、通過記錄，促進改變
陳：「中國動物園觀察」發起了哪些活動？
莽：「中國動物園觀察」是我在2003年創立的一個社會實踐項目，主要招募大學生志願者，對中國的動物園進行田野調查、記錄和研究，旨在改善圈養動物的福利。促使我關注動物園問題的起因，是當時野生動物園大量出現，各地爭相建設具有企業經營性質的野生動物園。急遽擴張的動物園在技術和資金方面都很短缺，卻要圈養大量國內外珍稀野生動物。這些動物真的很遭罪。他（她）們來自地球不同的緯度和經度、不同的氣候條件，生活習性差異極大。很多動物在捕捉和販運特別是長途運輸過程中，就被折磨死了。活著到達動物園的，也會因為條件限制而遭遇種種不適。
中國大量進口野生動物，讓真正的野生動物變為動物園動物，也導致一些國家對野生動物的盜獵濫殺，對全球野生動物保護破壞很大。這是野生動物園的「大躍進」。這個野蠻的「大躍進」幾乎沒有受到任何約束。野生動物園比一般城市動物園的商業性更強，它設計的項目全都是為人所用。動物表演在野生動物園裡廣泛出現，馬戲團很快就在這裡找到了大規模上演的舞台。野生動物園還發明了一些血腥項目如活體餵食猛獸，就是把活牛、活羊等推到虎、獅群裡，渲染虎牛大戰，慫恿遊客觀看。
這些現象的出現，與1992年頒布實施的《陸生野生動物保護實施條例》為商業利用野生動物打開大門密切相關。從1993年到2003年，大陸興建了二十多家大型野生動物園，圈養野生動物達十多萬頭（隻）。我當時正在研究宗教與生態倫理的關係，極其關注這些動物的處境。我希望通過團隊志願者的田野調查來記錄動物園動物的生存狀況，為公眾和政府相關部門提供真實資訊，呼籲改善這些動物的境況。通過記錄和呈現，促進改變。這是創立「中國動物園觀察」的初衷。
當然，改變是非常困難的，要付出艱苦的努力。從2003年開始，我在一些大學的環保社團演講時，都會談到動物園動物的處境，希望更多大學生參與社會調查。後來很多學生參與其中。參加田野調查的學生利用寒暑假回自己家鄉去調查動物園的現狀，他（她）們反饋回來的情況非常令人擔憂。動物園裡的動物通常得不到良好照顧，商業利益總是第一位的。動物表演極其野蠻，那些馴獸師完全違逆動物的天性，毆打是公開的。觀眾到了動物園，馬上被引導去觀看動物表演或活體餵食。2003年前後，在野生動物園裡，活體餵食是最大的商業噱頭，非常殘忍。很多家長帶孩子觀看，有的孩子當場就被血腥的場面嚇哭了。這些情況都被學生記錄下來。
記錄下來之後還要呈現出來，讓公眾了解。我們在十多年間，做了多次動物園調查發布會和「無動物表演城市活動」，特別是在五一、六一兒童節、十一長假前後舉辦，每次活動的主題都有變化。針對北京存在的馴獸和動物表演，就做了多次「讓北京成為無動物表演城市」活動。
陳：「中國動物園觀察」的調查報告發表了嗎？
莽：2004年我們印刷發布了《中國野生動物園調查報告》。這是國內第一份針對野生動物園的調查報告，發表後被維基百科列為詞條。2011年第二次較大規模調查後，網路發布了《中國21家動物園調查報告》。
從2003年到2014年，前後有近33位大學生志願者參與「中國動物園觀察」的田野調查和記錄。這些學生非常出色，富有同情心，有敏銳的心靈和觀察力。最早一批志願者主要有四位學生，他們在世界動物保護協會的支持下，做了很細緻的田野調查。這是我們撰寫2004年《中國野生動物園調查報告》的基礎。
2011年的動物調查報告是在經過一年多的調查後發布的。2010年國家林業局和住建部相繼發出「通知」或「意見」，要求動物園停止虐待動物的動物表演。這對於阻止動物園過度利用動物，具有重要意義。但是，各地動物園是不是遵守這些規定？動物的處境是否會因為這些要求而改善？這是需要公眾去監督的。所以，「中國動物園觀察」的志願者在2011年寒假、暑假和節假日，對全國多家動物園，包括野生動物園、城市動物園、三級市區小動物園等進行了實地觀察，做了大量的影像和文字紀錄。
根據這些調查，我們撰寫了2011年的動物園調查報告。結果表明，馴獸與動物表演並未有效遏制。在被調查的動物園中，有50%的城市動物園、91%的野生動物園和89%的海洋館，仍存在各種類型的動物表演。野生動物園基本沒有停止馴獸和動物表演活動。後者對志願者詢問「為何不停止動物表演？」的答覆是：野生動物園歸林業部門主管，不必停止動物表演。他們似乎享有奴役、虐待動物的特權，但這特權是誰給的？每一次調查真相呈現出來，都會引起社會和有關部門的注意，但是改進卻非常困難。在中國社會，虐待動物的情況已經存在很久了，而社會大眾其實很健忘，主管部門也常常站在商業利益一方。所以，那些欺壓動物的企業總是能夠大行其道，惡劣的活熊取膽、老虎吃用、野蠻馴獸等行業可以長期存在。
在這種情況下，不斷地調查、記錄與呈現，是關心非人類生命的處境、關心囚籠中的動物的人一定要做的事情。我們應該把受盡折磨的動物的故事，記錄下來，講出來，留在歷史裡。
陳：動物園調查報告發布後，有比較正面的進展嗎？
莽：2004年10月，我們撰寫了《中國野生動物園調查報告》，並舉行了一場報告發布會。這份圖文報告對於濫建野生動物園對生態的影響，動物園的剝削動物項目，以及所謂的野化訓練（用活體動物餵食猛獸）等，都有記錄、分析和批評，很有分量。當時媒體報刊有很多報導，引起頗大反響。報告印刷版遞交國家林業主管部門後，他們出面協調25家大型野生動物園在昆明開會，每個與會者都拿到一份調查報告。據說經過激烈討論，這些野生動物園達成協議，在2005年3月聯合發表了《全國野生動物園保障動物福利承諾書》，承諾不再用大型活體動物餵食猛獸。這個承諾的意義是很正面的。至少，以活牛投餵獅虎的血腥活動逐漸銷聲匿跡。但以小型動物如活雞活鴨投餵猛獸的情況，在一些動物園仍持續存在。馴獸和動物表演、合影拍照等，仍沒有受到任何限制。
2011年後舉辦的多次活動，也包括呼籲停止在國家體育館「鳥巢」進行虐待動物的大馬戲團馴獸表演，以及呼籲北京成為無動物表演城市。前者使鳥巢停止了這類展示殘忍的馬戲活動；後者則有效地降低了野生動物園內一些嚴重虐待動物的表演活動的虐待程度。例如，野生動物園馬戲表演中對老虎傷害極大的老虎鑽火圈節目被多次曝光後，這兩年已經觀察不到。當然，最重要的改變是，動物園動物的處境被不斷地呈現出來，引起公眾的同情和社會的關注。改變就孕育在其中。
我主持「中國動物園觀察」這麼久之後，更傾向於認為，觀察動物園其實就是在觀察一個社會。動物園動物的處境，映照出的是一個社會裡的人的狀況，他們的精神面貌和他們受物欲控制的程度。一個社會對鄙俗、奴役和欺壓弱者習以為常，又怎麼會善待動物園裡的動物？
三、對動物福利的誤讀
陳：在大陸，您是較早提出「動物福利」概念的學者。以您的觀察，這概念的社會接受度高嗎？
莽：實際上，在1990年代寫作《綠色生活手記》時，我沒有用到這個詞。大陸民眾對「福利」一詞的理解，完全是「額外利益」的意思，而不是「基本保障」。這與中國的國情相關，所以我盡量避免使用「動物福利」概念。
2001年以後，我的一些文章用到了「動物福利」。我希望用動物福利這個詞來確切地表達滿足動物基本需要和防止虐待之意，而沒有給予動物額外利益的意思。那時動物福利這個詞仍然很新潮，會引起社會爭論。很多人認同讓動物不受虐待或減少痛苦，但卻覺得「福利」不應該加在動物身上。這個落差很有意思。其實，動物福利只是對不要虐待動物的一種更積極的提法，除了不要虐待，還包括滿足動物的基本需要，包括身心的需要。
大概在2005年春天，一位研究動物權與人權問題的莫菲女士曾就中國的動物福利狀況向我諮詢。她的疑問是，動物福利只是給予動物最基本的照顧，對消費者和動物以及動物擁有人都有極大的益處，為什麼在中國實行起來這麼難？動物福利立法維護的主要是動物不受虐待的基本權益，是一件文明的好事情，為什麼在中國人看來就是匪夷所思？我告訴她，動物福利引起那麼大的爭議，首先跟「福利」這個詞彙有關。在中國，「福利」這個外來詞代表的是少部分人享有的生活利益。在前幾十年，這個詞更代表了只有城市國家職工才享有的額外利益。這些額外利益有多有少，但在人們的印象中，福利就是一個工作單位好壞的代名詞。福利在中國從來就是一種稀罕物，從來就不是全體人民享有的公共物品，更不是照顧弱者利益的物品。
莫菲聽到這裡趕緊說，在英美國家，福利也不是全體人享有的利益，只有窮人才享有「福利」，比如領取最低生活保障金等，但是能夠自立的英國人美國人羞於去領。孩子有福利，因為還沒有成年，需要照顧；動物也一樣，需要照顧，所以有動物福利問題。你看，語意恰恰相反：在那些國家，福利是給予弱者的利益，而在中國，福利卻成了少部分人的紅利。所以我跟莫菲說，中國社會還沒有進入動物福利的實質性討論，光這個詞本身就足以引起騷動了。聽了我的解釋，莫菲才恍然大悟：「原來在中國，福利是一個大紅包（bonus）呀，那你怎麼能說給豬一個大紅包呢？」
這就是為什麼「動物福利」在中國很難被普通人接受的原因：人還沒有福利呢，給動物福利？實際上，如果福利只是對缺少能力者或失去勞動能力者甚至下崗者給予的最低生活保障，是給予兒童的全面保障等，而不是國有單位、特別是大型國有機構或企業發給員工的額外現金或實物，國人就不會對「福利」一詞如此敏感和羨慕。對於保障動物基本利益的動物福利理念，大概也不至於產生那麼大的誤解和牴觸了。
動物是人類社會的犧牲品，在現代社會生活中是極弱者，處於被壓迫、受虐待甚至隨意宰殺的地位。講求動物福利，也只是給予人類飼養、管護的動物在其生命的各個環節，包括最後的屠宰環節，以基本的福祉關懷，減少虐待和傷害；對於伴侶動物，要求飼主盡到照顧之責；對於工作動物，在滿足牠們的基本需要外，要規定適度的工作量和工作時間，避免虐待，等等。總之，動物福利滿足的是動物的基本需求和利益，防止的是不必要的痛苦和傷害。
四、從書齋到社會只有一步之遙
陳：您從書齋裡的一位學者，逐漸介入實際的動保議題，近年來還參與推動中國動保法律的變革。能否進一步分享您的經驗和心得？
莽：近三十年來，中國社會發生了巨大變化。「一切向錢看」變成了通行的原則，這個變化對人心的衝擊是百年未有的。在這個過程裡，對動物的大規模傷害和暴虐利用是顯而易見和極其嚴重的。社會道德低下和法律缺失，都加劇了這種情況。即使在書齋裡，也無法視而不見。
其實，從書齋到社會只有一步之遙。
2003年，有報導說北京大興區要修建一座大型鬥牛場，引進美式鬥牛（rodeo）和西班牙式鬥牛。我看到後撰寫了文章，講鬥牛的殘忍性。西班牙鬥牛的殘忍大家似乎比較容易理解，而美式鬥牛就覺得又不殺牛，似乎可以引進。其實，美式鬥牛對牛的傷害同樣嚴重，同樣要使用刺激牛的傷害性器械。引進這類比賽會帶動各地殘害動物的賽事，也不合乎傳統文化的仁愛精神。我和自然之友的李小溪商量，寫出一份議案，請當時的北京市人大代表吳青先生過目。吳青代表很樂於提出這項議案，她建議停止興建大興鬥牛場，並把議案提交到北京市人大。2004年全國兩會之前，我把文章給梁從誡先生看，梁先生非常贊同。他也在全國政協會上提出「提案」，呼籲不要引進鬥牛比賽。最後，大興區政府從善如流，勸說投資商改變了興建鬥牛場的初衷。
這件事情，梁從誡先生和吳青先生都表現出深度關切，都在力所能及的範圍內發出呼籲。這兩位先生都是我們社會裡最肯於行動的知識分子，關心環境和動物問題，富有同情心。梁先生去世後，我非常懷念這位前輩。
後來在2011年，我又參與了新一輪要求取消美國西部牛仔競技賽進入中國的活動。這次要在北京的「鳥巢」，在十一期間引進美國西部牛仔競技賽，包括騎牛、套牛犢、繞桶等項目，專案設計有高額的獎金，還計畫現場電視全球轉播。據說要「連續八天，讓中國人不出國門就見識美國西部牛仔文化」。這項競技賽事竟然是中美文化交流項目，由數個機構與國家體育場鳥巢合辦。但這次民眾反對的聲音也很強大，數十家國內動保社團聯合發出呼籲，眾多社會人士參與，要求停止引進此類野蠻賽事。
證據顯示，早已脫離了傳統農牧生活的所謂西部牛仔競技，是金錢獎勵下的商業比賽，追求的是感官刺激和征服欲，對動物的摧殘觸目驚心。為了達到娛樂效果，要以電擊刺激馬或牛，而公牛和馬的陰部會被一根帶子緊緊勒住，迫使牠們因劇痛而猛烈彈跳。動物們被牛仔用馬刺踢踹或經過繩索猛勒後，往往遍體鱗傷。例如，在套牛犢比賽中，牛仔拋出繩套，套住奔跑中時速達30英里以上的小牛，恐懼萬分的小牛會猛烈掙扎，脖子、喉嚨和氣管都會受到嚴重傷害，往往當場死亡或在表演結束後痛苦地死去。一位有30年經驗的美國權威獸醫哈勃說：「我曾看見過那些參加牛仔競技的人把動物送到罐頭加工廠，那些牛簡直是體無完膚，只有頭部、頸部、腿部和腹部的皮還與肉黏在一起，有的動物斷了六到八根肋骨，把肺都刺穿了。」這是何等野蠻的賽事！一些商業機構以為中國沒有動物保護法，就可以任意胡來，甚至想在中國大規模推廣。
最終，所謂牛仔競技賽事沒能進入中國，也沒能在鳥巢展演。由這件事情可以看到，中國社會已經發生了變化，民眾的觀念也在轉變。舉辦或引進活動要順應民眾觀念的變化。公眾不忍再看到傷害動物的娛樂，這就是變化。
陳：關於密集式飼養動物的動保議題，近年來有何發展？
莽：2005年，我主持的「環境與動物倫理研究小組」（EAEG）與政府屠宰主管部門和世界農場動物福利協會（CIWF）一起主辦了「2005年生豬屠宰和福利論壇」。那時候，我主編的「護生文叢」已經出版了八種書，其中《為動物立法——東亞動物福利法律彙編》一書，收入東亞一些國家和地區的有關法律文本，也把英國、德國、挪威的動物福利法律作為附錄放入書中。在編選這本書的過程中，我與CIWF的首席執行官Joyce D’Silva女士有一些溝通。當時，中國的畜牧養殖業正在迅猛發展，大量動物在飼養、運輸和屠宰過程中遭受嚴重虐待。所以，我與小組成員王培一起，希望推動CIWF與中國有關政府部門的合作，改善農場動物的福利狀況。
近幾十年，家養動物的概念完全改變了，因為不再只是鄉村社會裡才有家畜飼養。現代工廠式密集飼養場裡，經濟動物被像是產品一樣對待。牠們的動物屬性越來越不被看重。這些數量巨大的動物不再屬於某個家庭，而是屬於工廠一樣的飼養場。這些動物沒有改變，儘管被迫速生速死，牠們仍然是動物，能夠感受疼痛、安適和恐懼。改變的是人對待動物的方式。這些農場動物非常需要關懷，哪怕只是在飼養、運輸和屠宰過程中給予一點仁慈對待。
CIWF聯繫了很多有經驗的動物福利專家、實踐者和教授，希望向中國業者傳授如何在滿足動物基本需求的情況下飼養、運輸和屠宰，以幫助中國相關行業善待經濟動物。當然，這次論壇先從豬的飼養、運輸和屠宰開始，再推廣到牛羊。在CIWF的大力支持下，就有了「2005年生豬屠宰和福利論壇」。
在參加論壇的學者和實幹家裡，有一位英國劍橋大學獸醫系動物福利教授Donald Broom。他在1986年成為世界上第一位動物福利科學的教授，擔任世界動物衛生組織陸地運輸動物福利小組的主席，還做過歐盟動物福利科學委員會的主席。Broom教授極富教養，有英國人的溫和風趣。他在參加會議安排的參觀北京最大生豬屠宰場的活動時，帶了全副深入屠宰場所需的裝備，包括一雙高腰膠靴、一身工作服和一副類似風鏡的眼鏡。他對於屠宰動物的各個環節——如何不使用暴力導引動物到屠宰地，如何使用二氧化碳或電致暈，讓動物在屠宰前快速昏厥，以便動物在無知覺情況下被宰殺等，都極富經驗。他寫的《動物應激與動物福利》是一本很有用的書。
但到了屠宰場後，場方沒有安排我們進入生產車間。這些有經驗的專家和實踐者只是沿著這家大工廠為消費者參觀而建的玻璃通道轉了一圈，看了展板和掛著已經分為兩半的豬屍。至於活豬怎麼進入車間、怎麼被屠宰，根本看不到。我們都很失望，穿著高腰橡膠靴的Broom教授當然最失望，他說，我穿著這身衣服和靴子是要進入車間的，可不是在華麗的玻璃通道裡轉悠的。主管者私下跟我說，咱們是自己人，這個地方可不能讓外人進去，因為注水的利潤太大了，企業都這麼做。由此可見，這根本不是技術問題，是人出了問題。對暴利的追求和法律監管的缺失，使人變為非人，讓動物無辜受到殘害。
這就是現實。那麼有利的條件和改善的可能，都被浪費了。狹隘的觀念和暴利的衝動左右著這個領域，監管則嚴重不足。這時候，中國的經濟動物飼養業正在以超過世界平均水準的速度發展著。到2005年，中國生豬出欄量已達6億多頭，豬肉產量已是世界第一。根據中國肉品協會公布的數字，在2003年，中國肉類生產已占全世界總產量的27%，居世界第一。2007年，生豬出欄量是7億頭。中國早已成為名副其實的肉類生產大國，但是在經濟動物飼養、運輸和屠宰的各個環節，能夠體恤動物處境而加以改善的措施卻少之又少。我們的確太吝嗇，吃用動物卻不為動物著想，壓榨、剝削動物的花樣卻推陳出新。
大概也是這時候，國家開始制定《畜牧法》，要保障肉品安全。據報導，全國人大常委會首次分組審議《畜牧法》草案時，一些常委和畜牧專家主張增加動物福利的內容，所以草案中出現了「國家提倡動物福利；畜牧獸醫行政主管部門應當指導畜牧業生產經營者按照動物福利要求從事畜禽繁育、飼養、經營、運輸等活動」這樣一條。這有益於減少動物虐待，又能夠保障廣大消費者的健康，但到了2005年年底，全國人大常委會會議卻建議刪去這條規定，理由是「『動物福利』的含義不夠清楚，法律中以不使用這種含義不清的表述為妥」。
就這麼一條沒有強制性的規定，也被立法機關建議刪去。我當時在《新京報》寫專欄，馬上寫文章回應。我在文章裡說，動物福利的概念是非常清楚的。它有兩個重要原則：一個是防止動物遭受不必要的痛苦；一個是要滿足動物的基本需要。這兩條原則完全適用於動物飼養、運輸和屠宰等各個行業，而且最終都有益於肉類消費者。在今天的世界上，許多國家無論窮富，都有了與動物福利相關的立法。一些國家有專門的動物福利法，比如挪威、美國、菲律賓等；另一些國家則在相關法律中加入動物福利條款，以防止虐待動物，比如新加坡、馬來西亞、斯里蘭卡、伊朗和幾乎所有歐洲國家；至於防止虐待動物的法律，則早在1822年就已經出現了。
一些國家的相關法律還隨著時代變化不斷修改，以使法律能夠在現代密集式養殖業中對動物加以保護。比如，瑞典近年制定的《牲畜權利法》規定：不能用過於擁擠和窄小的籠舍養雞；在夏季必須把牛放到戶外吃草；豬的欄舍要鋪稻草以滿足其天性。這些規定都是既對動物好也對人好，但在中國卻被看做可笑之事加以諷刺。時至今日，且看看我們國家的豬和其他經濟動物的處境，再看看巨大的食品安全危機，更不要說眾多死豬漂流黃浦江等奇聞了。當初畜牧專家的意見，如果被認真看待，可能就會避免大面積地發生此類事情。
2007年，國務院法制辦發布《生豬屠宰管理條例草案》，徵求公眾意見。既然徵求意見，我就認真寫了建議。這個條例是關於活豬屠宰的，卻沒有對活豬加以界定，而只是對「生豬產品」加以界定，這就有點不對頭了。如果管理者和屠宰者只見生豬產品，而不見活生生的豬，就很難善待這些動物。所以我建議要在立法主旨中規定「豬是溫血動物」或「人工飼養的哺乳動物」。另外，這部條例雖已提出屠宰動物應該符合動物福利要求，但缺乏具體規定。我建議增加具體規定以便操作者遵守：一是對被屠宰動物要進行隔離屠宰、避免恐懼；二是屠宰前要有致昏措施（二氧化碳致昏或電擊致暈），盡量在動物沒有知覺後再進入屠宰程序。這就是無痛屠宰或人道屠宰的基本內容，可以依此制定具體的操作規範。不要小看了這一點點仁慈。業者如果實行屠宰前致昏做法，可以大大減輕數億隻豬臨死前的恐懼和痛苦，減少應激。消費者也可以獲得更健康的肉品。我們早就應該有一部像樣的仁慈的屠宰條例。
制定一個主旨清楚、規定細緻的活豬屠宰法規，將有助於推動其他較大型動物如牛、羊等的人道屠宰。這也是一個國家擁有良好治理的體現。可是，這些意見卻沒有一條被接納，這算什麼徵求意見？只是表面文章走走程序而已。在中國的立法過程中，缺乏有效的溝通和制約機制，法律制定者的意志決定一切。不難想像，在這種情況下制定的法律法規，常常會受到行業利益和部門利益的左右。在動物保護法律上，這一點特別明顯。這的確顯示出國家治理上的缺陷，為弱者和非人類生命考慮太少，缺乏仁慈。
五、法律引導人心，善治需要法律
陳：您參與推動動保相關法律的修訂，能否談談這方面的努力？
莽：看到如此多的虐待動物的狀況，就會想去推動法律的改變，這應該是很自然的。如果在一個社會，傷害、虐待動物的成本太低，事實上就會放任甚至鼓勵虐待動物。其實，法律不僅具有懲罰性，還具有引導人心的作用。這一點被我們的立法者大大地忽視了。
我從1997年開始撰文呼籲制定《反虐待動物法》。2002年因為清華大學學生劉某用硫酸、火堿潑燒北京動物園黑熊事件，又寫了一些文章，述及立法保護動物的迫切性。劉某傷害五頭熊的殘忍行為當時引起公憤，警察在第一時間將他抓捕歸案，公眾也很自然地認為，故意傷害動物是一種犯罪行為。但法律學者們卻發現，在中國法律裡竟然沒有一個適合的罪名起訴劉某，最後只好以毀壞財物罪起訴他。這個結果讓公眾、包括抓捕他的警員都很難理解，甚至感到失望。這本來是一個很好的制定《反虐待動物法》的時機，因為大眾在當時的認知是比較明確的。
陳：結果，錯過了那個時機？
莽：是的。記得電視裡一位接受採訪的老人說，你一個大學生去殘害動物，太不應該了，罪過。這是一種很樸素的倫理認知。其實在中國，一直存在一些婦孺皆知的反對傷生害物的基本道理。這些道理歷經千百年傳到今天，是我們社會基本觀念的一部分。這一點從社會大眾對劉某案的態度裡可以清楚地看到。這是保護動物立法的民意基礎。
同樣在2002年，一些深圳的小學生在世界環境日發出稚嫩的聲音，懇請人們善待動物，不要折磨牠們。這些小學生在菜市場裡看到殺雞場地與活雞籠子靠得很近。殺雞人靠近雞籠，雞就很恐懼往後躲。他們又看到殺豬場裡待宰的豬在聽到被殺的豬嚎叫時，都嚇得背對著躲到一邊，有的豬哆嗦到無法走路。所以，孩子們請求「不要在活的動物面前宰殺動物了」。當時，這樣的倡議得到了輿論的積極呼應。
那時候，大規模偷貓偷狗野蠻食用的情況還沒有演成廣泛的違法犯罪，也沒有引致民眾對吃狗吃貓等問題的認知分裂。國際愛護動物基金會當時在中國、韓國和越南做了一次民意調查，詢問人們對待動物的態度。有90%的受訪者認為「我們對盡可能減少動物的苦難負有道德責任」；其中有77%的中國人和韓國人，以及90%的越南人表示「法律應該規定，動物遭受的苦難應該盡可能減少」。一些研究者認為，從調查結果來看，在這些國家為保護動物而立法的時機已經成熟。
但遺憾的是，立法機關並沒有及時回應民意和治理上的緊迫需要，為社會架起一道防止虐待動物和保護人心的法網。立法機構在制定保護動物法律上面的遲鈍與拖延，會對社會和國家的治理造成深層危害。這一點隨著整個社會的日益商業化將愈益明顯。在未來，如果還是遲遲不能為保護動物提供法律保障，殘害動物的暴戾氣息會更加漫延。而虐待動物的暴戾習氣終究會轉化到傷害人與人的關係。
陳：在修法與立法方面，最近有新的進展嗎？
莽：最近幾年，可以看到兩方面的變化。一方面，社會上反對虐待動物、要求為保護動物立法的呼聲越來越高；另一方面，由於食用貓狗現象增多，愛護動物人士開始阻攔野蠻運輸貓、狗的車輛，因而產生一些衝突，引發社會爭議，應不應該食用貓狗、以及是否應該立法禁止食用貓狗等議題成為激烈爭論的焦點。這些爭論從日常生活的現場發展到互聯網上，各種觀點都有，有時顯得很混亂。當然，這與國家沒有及時制定防止虐待動物的法律，從而有效地在法律和道德上指引民眾有很大關係。
不過，今天中國社會對動物保護的認知，確實也已經有了長足進步。最近幾年，越來越多的人大代表、政協委員提出議案和提案，呼籲立法保護動物，防止虐待。一些法律學者和專業人士也開始關注和介入其中。這些人士的發言和行動，對推動社會公眾對動物保護立法的認知，起到了直接的作用。比如，2009年，一些法律學者和動保學者共同發布了《中國動物保護法（專家建議稿）》。這是一部非官方的動物保護法草案，由中國社科院法學研究所常紀文教授主持的專家組起草。因為其中一些概念引起爭議，它後來改名為《反虐待動物法》專家稿草案。這部草案引起了很大的社會反響，以至於很多人以為中國已經有了這樣一部法律，其實這只是專家學者提出的一個建議案。儘管是這樣，它引發的關注和討論對推進反虐待動物立法有很大的幫助。
2011年3月，針對福建企業「歸真堂」的活熊取膽事件，又有十名法學家聯名提交給全國人大常委會的公開呼籲書，要求儘快著手制定動物保護的法律。他們認為，動物保護法的缺失意味著這一領域中缺乏有效的法律指引，使得大量殘酷對待動物的行為無法被有效地遏制。在此情況下，制定一部保護動物基本利益、禁止所有對動物的不當傷害和殘酷行為的法律，已是急迫而緊要的事務。
2012年2月，活熊取膽企業「歸真堂」無視社會輿論的強烈批評，再次要求上市，這立即引發公眾新一輪的鄙視和憤怒。大陸第一家動物保護公益基金會「它基金」，馬上聯合72位社會知名人士正式致函證監會，反對歸真堂上市。數萬網友則在歸真堂的新浪微博上齊聲喊「滾！」——這是真正來自民間的聲音。在政府不能為保護動物免遭虐待提供正式制度的情況下，自發的民間意見表達、動保組織的活動，還有各方專業人士的參與，更顯得彌足珍貴。他們除了向各種虐待動物的人和事施加壓力，令其有所收斂，也切實地推動著中國的動物保護事業，包括動物保護立法。當然，在立法這個環節，民意代表有著不可取代的作用。
陳：人大代表能起到何種作用？
莽：應該說作用還是很大的。提出制定或修改法律議案是人大代表的重要職責，也是立法的程序之一。近幾年來，幾乎每年兩會期間，都有全國人大代表、政協委員提出關於保護動物立法的議案和提案。僅我知道的，賈寶蘭委員、敬一丹代表在2010年、2011年都提出過。賈寶蘭當時是《讀書》雜誌執行主編，也是我很早前認識的朋友。對社會中存在的虐待動物行為，我們都覺得應該有所作為。我給她一些有關活熊取膽的資料，她認真做了研究，在2010年提出反對活熊取膽的提案，同時還提出了禁止活剝狐狸皮等四項建議。2011年，敬一丹代表聯名35位人大代表提出修改《野生動物保護法》議案。實際上，二十年來，不斷有修改《野生動物保護法》的建議議案。2003年「非典」爆發後，許多人大代表強烈呼籲應全面禁止食用野生動物、儘快修訂《野生動物保護法》。2013年，全國人大代表、南昌航空大學副校長羅勝聯聯名36位人大代表一起提出修改《野生動物保護法》議案，終於被列入全國人大的立法工作計畫。
2015年兩會期間，有更多全國人大代表和政協委員提出議案和提案，要求儘快制定《反虐待動物法》和修改《野生動物保護法》。著名蒙古族歌唱家騰格爾委員提出「國家應儘快實施反虐待動物法」議案。這項議案在兩會官方網站的「提案議案大家談」欄目上一經發布，數天內支持者就達到幾十萬，十天之後則達到令人吃驚的100多萬。另一位人大代表方孝天提出反虐待動物法議案（含反對食用狗肉建議），網上支持者也達到幾十萬人次。此外，全國人大代表羅勝聯教授特別提出，在《反虐待動物法》制定之前，應儘快修改《中華人民共和國治安處罰法》，將處罰虐待動物行為的條款納入該法。羅勝聯代表已經連續三年提出修改《野生動物保護法》議案。我跟羅教授有一些接觸，我們對於保護野生動物、修改《野生動物保護法》的迫切性深有同感。
陳：關於《治安處罰法》，要求增訂的處罰內容有哪些？
莽：代表提出的主要增補建議是：對於故意對動物造成不必要傷害的虐待動物行為，例如遺棄、餓死家養動物；以活剝皮毛、活燙、活埋、毒殺等方式虐殺活體鳥獸禽畜或在公共場合殘害、暴打、宰殺鳥獸禽畜動物；以在道路上拖行或高空拋摔等方式傷害活體動物；以暴力方法強迫動物進行表演、打鬥、比賽來牟利或娛樂；給實驗動物造成超過實驗需要的傷害、饑渴、不適、驚恐、疾病和疼痛；非規範使用無主流浪動物實驗，並將實驗後動物棄置或買賣；採用密度過高、通風不暢、長時間不提供飲水等方式來運輸動物，致被運輸動物受傷或死亡；以娛樂或盈利為目的，拍攝、製作、傳播虐待動物的書刊、圖片、影片、音像等製品和資訊；分別情節輕重，處以罰款和15日以下拘留。
陳：在《治安處罰法》中增補處罰條款是出於何種考慮？
莽：修改《治安處罰法》，把動物保護的內容放進去，是一個新的想法。如果有了一般性的《動物保護法》或《反虐待動物法》，對《治安處罰法》這部分的修改可能也就不需要了。不過，制定一部新法總是很難。在目前情況下，《反虐待動物法》或《動物保護法》還沒有提上立法機構的議事日程，要走出這一步恐怕還需要相當一段時間。因此，通過修改《治安處罰法》來回應動物保護的要求，將虐待動物行為視為違法，加以行政處罰，雖不能完全令人滿意，但是可行性更高。這對推動制定《反虐待動物法》或將虐待動物行為入罪，也應該是重要的一步。
陳：《動物保護法》或《反虐待動物法》立法困難的主因是什麼？
莽：動保立法遲緩和困難是個複雜的綜合性問題，這個問題與中國大陸當下的政治、經濟、文化與社會狀況密切相關。單從認識上講，仍有許多人包括立法者在內，還看不到為動物利益立法的必要，甚至認為照顧動物的利益和實現人的利益是彼此矛盾的訴求。我們經常會聽到這樣的說法：「人還顧不過來呢，哪裡還顧得上動物？」或者，「人的福利還沒有得到完全保護呢，怎麼能為動物福利立法？」這種觀念雖經不起推敲，卻成為拖延動物保護立法的有效托詞。其實，為保護動物不受虐待而立法，關注動物福利，在人與動物之間建立更和諧友愛的關係，不僅會養護人心，提升社會的文明程度，也會改進人的生活品質。從世界各國的經驗看，保護動物的權利和福利會促進人權的改善，而忽視動物福利、習慣於虐待動物，往往容易造成對人、特別是對弱者的不公正。可以說，人權與動物權是相互促進的。
造成立法困難的另一個重要原因，與大陸經歷的發展階段有關。過去三十多年，中國社會的主題就是發展，所謂「發展是硬道理」。各地政府競相招商引資，官員升遷也以GDP為最重要的考核指標。在這種情況下，為了發展經濟可以犧牲環境，犧牲勞動者的健康，那犧牲動物就更不在話下了。許多通過殘酷利用動物以謀取商業利益，為降低企業成本而無視動物福利等行為，都因為與經濟發展以及就業和稅收相關，而得到政府的容忍甚至鼓勵。《野生動物保護法》遇到的問題部分也與此有關。
陳：《野生動物保護法》是已經存在的法律，但按您前面的描述，它幾乎是為了促進商業性利用野生動物而設的。
莽：《野生動物保護法》是大陸最早也最重要的野生動物保護立法，但是這部法律的出發點，不是基於野生動物自身的利益和福祉，甚至也不是保護動物棲息地和生物多樣性的完整性，而是人的經濟利益。在立法者眼中，野生動物只是可供人類利用的自然資源，為野生動物立法，就是為了合理地開發和利用這部分資源。立法者的這種認識，同上面說的經濟發展觀念完全一致。
這一方面大大削弱了這部法律保護野生動物的實際效果，另一方面則阻礙而不是促進了這裡所說的動物保護立法。既然野生動物尤其是珍稀野生動物需要保護是因為它們有經濟價值，那麼，那些沒有經濟價值或者經濟價值微不足道的家養動物，就沒有必要特別立法予以保護了。這種區別性對待，暴露出一個重要盲點，那就是沒有把動物，不管是野生動物還是馴養動物，看成是具有高度感知力的生命個體，因此也就沒有對動物的道德關切。在前述劉某虐熊案中，受到傷害的熊僅僅被看成是動物園的財產，加害人只可能因為損害了他人財產而被告訴。出於這種思維，對馴養動物的傷害通常只是財產所有者之間的糾紛，不被認為涉及公益，所以自有民事法解決，而不需要另外立法。
跟上面這些情況相關，我們的社會教育裡嚴重缺乏尊重和關懷生命的內容，動物福利方面的知識也還不夠普及，對人與動物相互關係的認識和理解還很不足。這也是阻礙制定動物保護法律的原因。
但是，也應該看到，中國社會已經發生了很多變化，動物保護立法距離我們越來越近了，儘管仍有各種阻力。
陳：《野生動物保護法》的修訂有何進展？
莽：令人欣慰的是，這屆人大終於把《野生動物保護法》的修改納入了立法工作議程。當然，這並不等於修改完成的法律能夠令公眾滿意。人大代表連續三年提出議案，主要是針對《野生動物保護法》的立法主旨，要求將保護野生動物物種及其棲息地、維護生態系統的豐富與活力列為立法目標，要求禁止大規模馴養繁殖和利用野生動物。其中，禁止食用野生動物的修改建議已經提出十幾年了。羅勝聯代表的第三次議案，還針對法律修訂提出應擺脫行業利益與部門利益制約，遵守國際保護野生動物的相關公約，並建議成立野生動物保護諮詢委員會，增加社會參與。
六、新倫理與舊習慣的衝突
陳：大陸有沒有更激烈的動保「直接行動」，例如去破壞屠宰場？
莽：我還沒有聽說破壞屠宰場的案例，但是有一些私屠濫宰虐待動物的黑窩點因被舉報而被有關部門關閉的案例。近幾年，有些關心動物處境的人士在火車站或高速公路上，攔截運送貓狗到屠宰地去的車輛。它的背景是，從1990年代以來，中國鄉村城鎮普遍出現貓狗被偷、被搶，並長途販運供人食用的情況。越來越多的人能夠目睹那些被強塞進大卡車的貓或狗，一籠一籠一層一層，擁擠不堪，在道路上運輸或在人群密集的集市、郊外被公開屠宰。現場的情況一般都很悲慘。運輸中貓狗因擁擠、驚嚇、挨打和食水無法供應，受傷和患病的情況相當普遍。一些剛剛產下小貓小狗的母貓母狗奄奄一息，小貓小狗則直接掉落在箱籠底部，非常悲慘。是這些慘象逐漸讓公眾意識到事態的嚴重性，並刺激人們想要解救這些處於苦境的生命。2008年有個案例，在南京火車西站，貓販子把盜搶的5,000多隻活貓塞進低矮木箱竹籠，層疊堆放在站內，等待運往廣州。這些貓的慘叫聲響徹火車站，其中一些貓早已死在籠中，群眾驚恐報警求救。事件被媒體披露後，人們質問國有鐵路怎麼能幫助貓販子做這種傷天害理的事情。
二十多年來，使用毒餌、毒針、毒弓弩、槍械、棍棒、刀具等盜搶抓捕貓狗的犯罪已經越來越嚴重。很多村鎮居民因保護自家動物而被打傷打死。道路出現大量野蠻運輸貓狗與此種偷盜犯罪的聯繫極為密切。而遺憾的是，這種真正傷害人心的犯罪並未引起政府部門的足夠注意，因而引發公眾憤怒並激發人們救貓救狗的不忍之心，衝突常常因此而起。2011年4月15日，幾位愛護動物人士在京哈高速上，看到載有數百隻狗的大卡車，車上的狗慘不忍睹，就開始攔截。運輸現場的慘狀在網上發布後，引發百萬人的轉發和關注，並有數百名志願者聞訊趕到現場救援。他們選擇了報警，要求警方介入。這車狗品種不一，有寵物犬，也有鄉村犬，有的狗脖子上還栓有狗鏈，都備受虐待。中國小動物保護協會和首都愛護動物協會的代表與承運方和委託方交涉。經過僵持和談判，最終動物保護組織與企業合作用錢贖回了這車狗。
此事在網路上引起廣泛的爭論。人們為到底該不該救狗、該不該吃狗、以及高速路上救狗會否造成危險等，爭得難分難解。社會是一個複雜體，許多人還停留在舊時代，以為可以任意對待動物，可以吃狗就可以隨意虐待狗。另一方面，一種由不忍和新的倫理觀主導的人群也成長起來。他們不願意再看到虐待動物者橫行無阻，也不願意看到虐殺吃狗現象。這可能與近二十年來城市養犬者越來越多，對狗生發出特別的不忍之情有關。以北京市為例，2009年寵物狗的數量據統計已達100餘萬隻，當年登記註冊的已達到54.3萬隻。現在，北京市養犬數量應該遠遠超過100萬隻了。由於俗稱「狗稅」的養犬註冊費對於普通市民來說還是太高，許多人不願意去註冊，因而實際養犬人的數量更多。
415救狗事件後，除了北京，其他許多省市也都發生了截車救狗或圍堵虐狗販子的事情。攔截志願者一般都會選擇報警，盡量與警方或政府部門合作，請求檢查檢疫證明等，也就是盡量採用合法手段解救備受虐待的狗。從攔截救狗的報導可以看出，在2013年以前，儘管檢疫較鬆，長途運輸狗、貓的販子檢疫證明造假的情況很多。
2013年，農業部下發〈關於進一步加強犬和貓產地檢疫監管工作的通知〉，要求各地動檢機關必須嚴格執行「一犬一證」的規定，以防止有病的個體傳染整批運輸中的動物。這個規定是從保護人民健康、防止動物疾病傳播的角度制定的，旨在防止跨省運輸業者數百隻狗只用一張檢疫證的情況。按照這個要求，恐怕沒有販狗業者持有合法合格的檢疫證明，因為那些來源不明的狗，到哪裡能夠開具檢疫證明呢？從這個意義上說，那些攔截貓狗運輸車輛的行動，防止了大量無檢疫證明的狗隻流入餐桌，結果不只是救狗，還是救人呢！實際上，根據許多獸醫的說法，即使是食用檢疫合格的狗，也有害人的健康。狗必須注射狂犬疫苗，否則不能通過檢疫，但是注射了狂犬疫苗的狗又是不能吃的。可惜，這些道理很多人並不了解，而政府也沒有盡到正確引導的責任。
由於缺乏動保法律，政府公權力又不理會此類傷害動物行為，所以，民間人士才訴諸直接行動。其實，動保人士和支持她們的民眾，也不樂見以攔截車輛的方式來制止虐待動物行動。她們更多是希望國家制定法律來保護動物。從社會需求和國家治理的角度來看，中國確實應該儘快為全面保護動物而立法。
陳：近年來廣西玉林的狗肉節激起了各方爭議。在大陸，食用的狗大多是偷盜來的？
莽：在大陸，狗養殖場比較少，許多狗的來源不明。其實養狗並不容易，因為狗是肉食（雜食）和比較兇猛的動物，很難群養。對一些人來說，如果能從鄉村偷到狗，或在城市裡抓到流浪狗，就等於是無本生意。在大陸的狗肉市場上，據調查有相當比例，甚至高達70-80%是無法證實合法來源的。有些養殖場是從養寵物犬轉化來的，比如飼養大丹狗的。大丹狗是北歐一些國家的國犬，體型很大，非常聰明，跟人的關係非常親密。據說一些地方當作寵物犬或護家犬引進後，被養來吃肉。
前幾年，浙江金華湖頭和廣西玉林舉辦狗肉節，都遭到民眾抗議，引起網路聲討。蘆荻老師主持的中國小動物保護協會，曾在網上發起公開投票活動，其中表示「堅決抵制狗肉節！強烈關注將遭厄運的狗」的網友高達92%；贊成「一定要有所行動，阻止這種野蠻的習俗」占34%；同意「狗肉節和吃不吃狗肉跟我沒關係」的網友僅占2%。湖頭政府了解網路投票的情況後，進行了調查，最終決定取消狗肉節，當地大部分村民也支持這個決定。這贏得了民眾和網路民意的好評。
玉林狗肉節引起的爭議更大。隨著吃狗虐狗行為愈演愈烈，激起的衝突也愈發激烈。對玉林地方政府來說，狗肉節已經成了一個燙手山芋。由於國家對食品安全提出了更高的要求，所以，可能不得不對狗肉節有些限制。當然，如果不是徹底禁止就仍然會有業者和食用者。運輸宰殺的情況仍然會很暴力血腥。這等於鼓勵民間的集體暴力狂歡。暴力無論對人還是對動物，它的性質沒有改變，都會給社會帶來極大的負面作用。吉林延吉是另一個吃狗肉比較集中的地方，已在相同壓力下發生了一些變化。照說，如果連檢疫的基本要求都達不到，那些被盜搶、毒殺的狗根本不應該進入市場。一些民眾即使不反感吃狗肉，但對食品安全還是在意的。隨著養狗居民劇增，會有越來越多的人不願意再吃狗肉。現在，國家越來越重視食品安全，因食品安全禁止食用貓狗一定會提上日程。
陳：吃貓的人多嗎？
莽：集中在一些省市，典型的如廣東廣西，其他地方也可能有，但比較少。貓的來源，可能更是流浪貓居多。還沒有聽說有飼養貓作為肉食的。其實，城市流浪貓常常是有人餵養的，可以說是有固定主人的。抓這樣的貓也是侵害餵養人的利益。在上海、北京、天津等大城市，都發生貓販子被群眾圍堵的事件。
陳：在大陸養狗的費用很高？
莽：在北京養狗，第一年要交1,000元管理費，以後每年交500元，養狗就要交這筆費用。說是「管理費」，實際也未見收費機關有何管理，更未見這些費用被用來為犬做絕育或宣導管理規則。在北京，1994年最初發布的〈北京市嚴格限制養犬規定〉限定只能養30公分以下的小狗，而且必須去公安局註冊，第一年註冊費5,000元，以後每年2,000元。這麼高的費用等於是不讓人養狗。很多人因為註冊費過高就不去註冊，但不去註冊，管理部門就說這些狗是違法的，查到要被打死。有時候是當街打死，很野蠻。
當時，這個政策引起全國各地城市管理者的仿效，也激起嚴重的反感。一些城市甚至制訂了更高的註冊費。像廣州，曾規定第一年註冊費10,000元人民幣。這些帶有懲罰性的規定極為荒唐，也很難執行，於是不繳費的養犬人越來越多，民怨沸騰。據估計，北京市在2000年一年的註冊管理費，就有1億8千萬，但收了這麼多錢，卻沒有為養犬人做狗的節育和防疫，錢哪裡去了呢？完全不透明，民眾是很不滿的。所以，一些城市陸續開始修改限制養犬的規定或條例。2003年，北京也把限制養犬條例改為養犬管理條例。從「限制」到「管理」是一個改善，但養犬人需要繳的費用仍然不是小數目。另外，因為養犬規定中對狗的身高有限制，所以每過一段時間，有關部門就要查禁違法的大型犬。
據我所知，以前英國人養狗也收費，一些管理者認為收費也許可以增加主人對狗的責任心，就收15英鎊的費用。很多飼主認為這不合理就不去繳。實施了一段以後，管理部門發現通過收費來教育狗主人並不合適，不但沒起到作用，反而使很多飼主乾脆違法。最後英國一些地方管理部門決定，養狗的人如果善待狗，就算合乎法律了；但同時加強了對狗主人的管理，如果你虐待狗，就把你的狗沒收，還會懲罰狗主人。跟英國的例子對照，中國的「狗稅」奇高，但嚴重缺乏管理。近兩年雖然慢慢在調整，但問題還是很嚴重。
七、在爭議中前行
陳：大陸動保人士所關切的議題，還包括哪些？能否請您給讀者一個宏觀的圖像？
莽：動物保護團體有各種各樣的，關心的主題從野生動物到各類家養動物，很廣泛。一些動保團體是由救助身邊的貓狗開始，逐步也關注其他動物。例如它基金在成立之初，主要關注流浪貓狗議題，但現在已經擴展到了農場動物、野生動物等等，理念變為「所有動物都重要！」這個改變非常棒。一些社會人士創立的小動物保護團體，也對活熊取膽、獵殺野生動物、動物園動物遭受虐待等發出反對聲音。這是一個很自然的變化，因為對動物的同情和關注是會擴展的。看到流浪貓狗的處境，也會看到其他動物遭受的不幸。在重大的保護動物問題上，大家的看法比較一致。像自然之友、錦州黑嘴鷗保護協會等較早建立的自然保護組織，都會對毀壞自然環境而危及野生動物的行為提出批評。一些新建立的充滿朝氣的自然保護社團，如自然大學等，也關注此類問題，很有先鋒性。
近三十年來，也有很多國際動保機構進入到中國，比如說國際愛護動物基金會、大自然保護協會、自然基金會、亞洲動物基金、野生動物救援、綠色和平等。一些大的動物保護基金會，很注意與中國政府相關部門合作。他們對中國的環境和野生動物的關注，還有他們開展的各種活動，對野生動物保護起到了很積極的作用。其中，對於圈養環境下野生動物受到嚴重傷害等問題的關注，也是一個重要的方向。在這方面，以拯救被禁錮抽取膽汁的黑熊為主要議題的亞洲動物基金，做出了重大的貢獻。我參觀過亞洲動物基金在成都的黑熊救護中心，那裡有良好的設施和管理，是一個非常好的教育場地，到那裡去參觀的人，不管是不是動保人士，都會深受教益。那些被解救的黑熊生活在沒有恐懼的、符合牠們天性的環境中，被照顧得很好。這一點讓人心生感慨。國內很少有哪種動物能夠在人工環境下被照顧得那麼好，包括一些熊貓救護基地。這種工作是極具建設性意義的。其他國際組織，比如野生救援，最近做了許多地鐵廣告，講述長江江豚的瀕危處境；國際愛護動物基金在機場等場所，也有勸導國人不要購買象牙製品的廣告。如果沒有這些圖片或影像廣告，日常生活場景裡更沒有關注地球環境和野生動物的資訊了。
單就流浪貓狗的救助來說，從1990年代末期就有了類似於台灣的「愛心媽媽」，靠自己的力量救助貓狗。幾乎全國各地都有。「愛心媽媽」的處境毫無例外都很艱難。她們一般都是靠個人的力量，為拯救那些被拋棄和受人殘害的伴侶動物忘我工作，投入了一切，直到自己無法支撐。為了找到空間較大的穩定處所，這些救助者常常住在「城鄉結合部」，生活條件艱苦，有時還會受到地方不良勢力的騷擾和威脅。我們的社會和地方政府對這些動物救助者的幫助太少了。
到了2000年前後，出現了一些能夠獨立營運的救助機構，能力上更強大一些，像北京張呂萍創辦的「人與動物科普教育中心」、四川杜玉鳳創辦的廣元「博愛」，以及各地合法註冊的愛護動物協會。有了這類專門的救助機構以後，社會上關心動保事業的人和機構就比較容易捐款、捐物和出力。這些機構或基地不僅救助流浪動物，也收留一些其他來源的動物。2005年前後，據估計，全國各類救助貓狗的大小團體已達100多家，不過能夠生存下來的也不多。今天還存在並營運較好的，很多都由志願者支持；團隊管理較好的，多是一些年輕人組成的動保機構，像大連的「寵愛天下」、「微善」、北京的「水月瑞家團隊」等等。
現在也出現了專門關注某一類動物處境的社團，如關注對皮毛動物的虐待，農場動物被宰殺時所受到的虐待，動物園裡虐待動物的情況等。關注活熊取膽的國內團體也在增多。最近一個呼籲保護候鳥的主題活動「讓候鳥飛」，也引起社會關注，許多年輕人加入其中。這些組織和活動彼此之間也互通聲氣，有時還形成了動員網絡。
陳：通過互聯網所形成的民間網絡？
莽：是的。現在通過網路推動動物保護活動很普遍。2012年起步的「讓候鳥飛」辦得比較成功，他們由著名媒體人在網路上呼籲，連絡各地的志願者，並跟當地的林業公安合作，去制止架網捕鳥或破壞候鳥棲息地的行為。像這樣的網絡社群有很多，議題範圍也比較廣。
當然，網路的作用雖大，但要真正發揮這種作用，仍要有實際的推動。我講一個「中國動物園觀察」的例子。2012年年底，媒體報導有14頭非洲小象預備運到中國，其中有4頭已經運送進入國內。但還沒送到就有一頭死亡，另一頭小象在太原動物園，其他兩頭則始終沒有見到。這些小象是野生象，要俘獲這些象，對象群的殺戮和破壞可想而知。但是進口單位卻能獲得管理瀕危動物進出口部門的許可。已經到達太原動物園的那頭小象，情況非常糟糕。我們得知後，立刻委託兩位志願者去觀察，發現牠皮膚搔癢、腹部有腫塊，而且很孤獨。照說牠是幼象，不應該單獨放到動物園裡面。我們通過微博把這些情況發布出來，同時發到有關管理部門，讓他們也了解情況。我們還徵集了全球大象專家的意見，並把治療方案送到有關方面和太原動物園，希望改善這頭幼象的處境。同時我們發動網友致電太原市，要求太原動物園必須改善幼象的環境。現在，太原動物園園長已經換了，幼象的情況也稍微好了一點。可是，牠經歷了多麼可怕的過程？小象必須慢慢變得遲鈍了，才能適應這種過早被剝奪母愛、長途運輸、身體不適和孤獨無助的處境。
像這類的活動，正在慢慢地推動一些轉變。可以看到，在救助之外，也有很多社團致力於教育和推動立法。事實上，公眾教育非常重要，動物保護不僅僅是要救助，還要進行社會說服，以取得社會共識。在中國，大大小小數百家的動物保護團體裡面，有比較老式的救助機構，也有新式的救助機構，都會從事一些動保教育，只是後者利用網路的能力更強。無論是救助或是公眾教育，都還可以按「專項」進一步細分。前面提到的「讓候鳥飛」和「中國動物園觀察」就是具體的、特定的專項，此外還有關注皮毛動物、活熊取膽等各種專項。素食團體我還沒算在裡面。
陳：推動議題的積極分子主要是哪些人？
莽：各種類型都有。一種是以活動力比較強的公共人物為中心，由於社會關係較廣、公眾認知度也比較高，所以就形成了核心團體和網絡。像它基金，是由一群著名的主持人創立的，就很有號召力，活動有很多社會知名人士參與，也有著名影星參與。主持「北京人與動物科普教育中心」的張呂萍，也是一位活動力強的公眾人物。當然，還有一種就是志同道合，通常也會有一兩位核心人物，年輕人的團體多是這種形式。
這中間，每個層面都有取得註冊和非註冊的社團。沒有合法註冊的社團，也不能說他們違法，因為中國憲法規定公民有結社的權利。實際上，他們是想註冊卻註冊不了。政府為民間非營利組織和公益團體設置了非常嚴苛的條件，以至於絕大部分的民間動保團體，都沒有法律上的適宜身分。
陳：難以註冊造成了哪些困擾？
莽：社會公益團體的發展，除了志同道合、有共同心願的因素外，當然還需要一定的制度保障。社團發展需要募集資金、聘請專業（或專職）人員，如果無法註冊，這些都受限制。沒法註冊，就缺乏合法性，很多事情就做不了。沒有基本的資金保障，就很難維持良好的組織架構。當然，不是有了資金就會有一個運行良好的社團。社團發展也需要監督，要在法律框架內開展活動。但是首先要讓社團出現，有合法身分，他們對於社會的參與和貢獻才能體現出來。比起以前，現在的社會空間是開放了一些，有些動保團體可以爭取到個人或企業支援，多少得到一些運作資源，但這畢竟不是可持續的經營方式。
陳：即使動保不是政治敏感議題，但對NGO的管制也管到了動保團體。
莽：對，制度性保障是不足的，所以很少有團體能發展壯大。各類公益社團凝聚不同的關心社會的力量，可以起到修補公共物品提供不足、紓解社會矛盾、增加意見表達的作用，其實是有益的管道。但這些方面的積極意義，政府至今還沒有認識到。環保和動保團體，由於距離政治還稍微遠一點，仍有一定的發展空間，但運作起來都非常艱苦。
陳：涉及權利議題，或比方說，當環保NGO抗議化工廠時，仍會出現明顯的政治壓力。
莽：有時候，不僅是政治壓力，還有來自利益集團的壓力。如果介入到比較深的問題，損害環境或剝削動物的利益集團就會反對，而如果利益集團還動員政府的力量，就會明顯出現力量不均衡，對公益社團會形成壓力。環保如此，動保也是一樣。
陳：從議題的選擇、動員的網絡、參與者的構成等各方面來看，中國動保運動跟其他國家的動保運動比起來，有哪些特殊之處？
莽：中國的動物保護運動從一開始就是比較弱小、分散的，社團是自發形成的，受到很大限制。跟其他國家相比，更多了一層制度限制。在同情心與做事情的動力上，我覺得跟其他國家沒有不同，只是可能因為生活環境、教育背景等不同而在做事情的方式上有些差異，關注的目標有時候不夠廣泛。例如，對農場動物的關注不夠，對野生動物及其棲息地破壞的嚴重性了解不足，社團很少有能力設立野生動物救助機構，等等。
目前，中國動物保護團體有個很大的特色，就是年輕人多，年齡層比較低，城市年輕人參與更多。在這些特點之外，我也注意到，女性參與者要多於男性，比男性更執著也更願意付出。還有，在中國一些少數民族中，可能由於宗教或文化的精神氣質不同，很早就出現挺身而出保護動物的個人或團體，參與者幾乎都是男性。例如，藏族英雄索南達傑，他在1980年代就組織西部工委阻止對藏羚羊的殺戮。在一次同盜殺藏羚羊匪徒的戰鬥中，索南達傑壯烈犧牲。由於天氣寒冷，他死的時候仍然保持持槍射擊的姿態。後來又有紮西達傑組織野犛牛隊保護藏羚羊。叔本華說，生活在亞洲的世界高地上的人們，是最富有同情心的。他說的大概就是藏文化薰陶下的人們。在內蒙也仍然有這樣的傳統，在保護阿拉善、保護東蒙黃羊的事情上，蒙古族牧民是最有感覺的人。他們與自然最為親善，精神上最接近自然之子。
在制度環境上，剛剛已經提到，動保團體很少能夠合法註冊。這使得他們發言的力度和能力都受到很大限制。1949年以後，中國的民間組織幾乎完全被破壞，包括傳統社會中大量自發形成的行業組織、會社和地方村社組織。1990年代以後，各類公益社團如環保、動保社團開始出現，很多都做了非常扎實的工作，但在社會發言的層面，影響力還遠遠不夠。發達國家的環保和動保NGO都有更豐富的資源和專職人員，有充分條件發展為強大的社團組織，專業性更強，提出的建議更具有說服力。加之政府在決策過程中習慣傾聽NGO的意見，所以這些國家的NGO可以健康發展，許多都成長為國際性的NGO組織。在中國，這些有利的條件目前都還不存在。但是，也應該看到，中國也正在發生一些變化。在環保和動保問題上，一些政府部門也開始注意傾聽民間團體的意見，至少形式上表現得如此。
陳：您引介了不少西方理論資源，包括動物福利、動物權利等概念。但我注意到，您個人受佛教傳統的影響更大。
莽：1949年後，中國人最基本的生活倫理被破壞得非常嚴重。當然，從五四以後就開始反傳統了。從傳統價值來講，儒家至少講不忍，講仁愛、仁心。佛教講不殺生、戒殺，這個從印度傳過來的概念非常重要，擴大了中國人一圈一圈外擴的倫理觀，把不忍之心推到更大的範圍。非殺、戒殺都包含動物生命在裡頭。這個觀念在唐代表現得非常明顯，也體現於當時的制度。有唐一代近三百年歷史中，除了安史之亂，都是實行年三月十戒殺制度，就是每年有三個月、每個月有十天戒殺，禁止打魚也禁止吃肉。我很欣賞佛教的戒殺理念。
今天，影響中國動保人士和組織的，除了來自西方的理念，其實更多的還是傳統文化中的不忍、佛教的慈悲戒殺等。像蘆荻、張呂萍以及數不清的中國愛心媽媽，她們救助了那麼多貓狗，但無論怎麼困難，都不肯像西方救助機構那樣用安樂死的方式處死「多餘」的貓狗。這就是中國的傳統在起作用。無獨有偶，亞洲動物基金對待那些被救助的可憐黑熊，也是一樣。除非是痛苦不堪的熊，都不會做安樂死，而要讓牠們安享餘生。可能也是受到佛教文化的影響吧。
遺憾的是，中國經過現代的革命和社會改造運動，傳統大都失落了。而社會主義社會應該追求的社會正義和制度公平也未建立起來。現在的中國人簡直無所畏懼。誰富誰光榮，誰窮誰混蛋，既不怕所謂的來世，也沒有宗教的關懷和畏懼。宗教都是兩面的，一面講最基本的倫理，另一面是要講懲戒的。在現代社會，宗教的懲戒作用確實下降了，但即使如此，很少社會像今天的中國這樣，人對一切都無所畏懼，內心毫無約束。如果再失去不忍之心，後果真是很難想像，而且不只是對動物而已。因為，對動物的虐待也直接呈現出整個社會的精神狀態和暴力程度。如果我們想要得救，從保護非人類生命開始做起應該是一個有效途徑。通過善待非人類生命來拯救自己。
陳：台灣有許多佛教徒，也有一定比例的素食人口。在大陸，從不殺生的立場吃素的人多嗎？
莽：現在13億人口中，據說有一億多的佛教信徒。據我觀察，近年從佛教徒變成素食者的人在增加。但中國並沒有準確的宗教統計，有些人雖號稱是佛教徒，卻不吃素。比較嚴格的佛教信徒，如果有幾千萬，就已經很了不得了。在現今中國城市裡，素食餐館的確在增加。一些人不信佛教，但願意食素，為了健康而吃素的人不在少數。
陳：佛教影響下的「護生」傳統，是您最常引用的思想資源。此外，您主編了一套書，引進當代西方的動保論說。西方論者主要使用權利、福利等概念，這些語言跟孟子的惻隱之心、孔子的仁、佛家的慈悲戒殺，其實是不太一樣的。我好奇的是，西方資源包括彼得辛格的書、動物福利概念，還有後來的動物權討論等，在中國大陸的影響有多大？您自己立足於傳統資源，也引進西方動保思潮，您如何看待兩者的關係？
莽：現代動物保護運動可說是現代性的一部分。這個運動的興起背景，包括大規模工廠式飼養動物、廣泛採用實驗動物、伴侶動物數量激增，肉類消費大幅增長、對動物的商業性利用日益廣泛、野生動物生存環境迅速惡化、野生動物種群數量銳減乃至於物種滅絕，以及在此過程中，各類動物遭受的各種形式的虐待有增無減等現象。也與人們對各種形式的不平等越來越敏感，對不管是什麼形式的生命的苦痛感受力越來越敏銳有關。
彼得辛格的《動物解放》給我的震撼非常大。人類要怎樣冷酷、殘忍、自私和無情，才會這樣對待動物和自然？人類在許多問題上都有相同的感受和思考，只是表達的方式和採取的路徑不一樣。這意味著，那些看上去不同但實際有著共同關切的思想傳統，其實都是解決當下問題的寶貴資源。
相對來說，西方式的權利話語，隨著西方思想觀念和政治法律的傳播，在中國已經深入人心。而中國的傳統思想資源，出於種種原因，反倒是我們很不熟悉的。所以經常有人批評中國動保人士，說你們做這些事完全是受西方影響。因為表面上看，一些現代的動物保護知識是從西方話語帶來的。但其實，中國的動物保護運動帶有極大的本土色彩，思想資源常常不出儒釋道，所以，講這種話的人實在無知。我後來邀請一些作者撰寫《物我相融的世界：中國人的信仰、生活和動物觀》，就是想把這一點說清楚。當然，這項工作也只是剛開了一個頭，希望日後出現更多更好的研究。
說到底，人類對自身成員和非人類生命的虐待，都會引起不忍和反感，進而引起思考，這是共通的。想要保護弱者、保護其他物種或身邊的動物，也是人心和社會共通的感受吧。
陳：您說「權利」概念對中國的影響很大，對動保運動也是如此嗎？
莽：「權利」這種說法，我覺得對中國公民的影響都很大，包括各式各樣的個人權利。媒體報章天天都在講權利，人們也越來越注重保護自己的權利。在這樣的大氛圍下，談到動物保護問題，權利一樣是個很好用的觀念。很多人都會說動物也有不被虐待的權利吧！動物也應該享有能夠保障其天性的生活的權利吧。「權利」觀念也導致NGO在為動物爭取基本利益時，盡量使用現代的語言，包括動物福利、動物權利等。儘管如此，我個人認為傳統的觀念和說法，比如仁、不忍、惻隱之心、慈悲心等，一定不能忽視。這些觀念有其不可取代的價值和意義。
陳：西方動保名著譯出後，在大學生和大學教師群體中，有後續的討論或研究嗎？
莽：在1990年代，倡導動物保護思想的人也好，從事動物救助的人也好，大都感到很孤獨，覺得同道太少，像是在深水裡不見陽光。但2000年以後，我們發現其實不少人都關心動保。動保議題浮出水面後，關心者更慢慢多了起來，有些老師也開這樣的課。在大學的哲學課堂、倫理學課堂，相關討論也就開始增多。不過，這些翻譯過來的書基本都屬於學術著作，不是普級讀物，較少在一般大眾的層面流行。收入「護生文叢」的一些書也屬於這個範疇，作用主要是在哲學和倫理學的大學教育層面。接觸到這些思想教育的人，常常是未來有較大社會影響力的人，我已經看到了這樣的效果。
這些書在一般社會層面的影響還不夠。就說辛格那本書吧，它被翻譯過來後，在中國社會引起的關注度很不夠，遠遠不夠。中國知識界近十幾年陷入左右對立，各持各的立場，互相批評多而互動甚少，往往不能對公共議題進行深入討論，更不要說達成一致意見。很遺憾，至今沒有看到社會裡最重要的知識群體討論《動物解放》這本書。「護生文叢」那套書的各冊首刷3,000本，多數都沒有再刷，最近或許要重新出版，希望更多讀者看到這些書。
陳：辛格的書也只印了3,000本？
莽：辛格的書在1999年已經出版，是台灣錢永祥等兩位先生翻譯的，所以不在我編的系列裡面。那本書的印量應該比較大，可能是5,000冊，但顯然也沒有重印。後來，祖述憲先生又將《動物解放》翻譯了一個新版本，發行數稍多，可能也不過數千本。
陳：從這個角度看，動保運動已經先行，但學界跟得不快。
莽：的確，這方面的思想學術研究明顯落後於行動。其中的原因，除了左右分裂使一些重要的公共議題被忽略外，可能也同知識界真正投入這個領域的人比較少有關，當然更可能與大陸研究界對於宏大敘事較有興趣、認為動物保護話題比較微小有關。
陳：中國政府對西方的基金會或NGO很提防。在這樣的局面下，大陸動保團體跟國際動保機構如何互動？
莽：中國是一個幅員遼闊、人口眾多的國家，涉及動物而值得關注的問題很多。其中有些問題，比如一些觸目驚心的虐待動物行為，經媒體報導後幾乎舉世皆知。要解決這些問題，只靠生活在這裡的人是不夠的。國際上有很多專業的動物保護團體，不但關注這些問題，也有意願幫助我們解決問題。況且中國動保人士自己擁有的社會資源很少，正需要國際動物保護機構的支援，包括經濟支持。這樣，自然就出現了各種各樣的合作。有一種合作方式很好，就是共同開展某些項目，比如動物保護的公眾教育，交流動保教育理念和訊息溝通。現在這類國際合作比以往增多了，因為現在很多年輕人的英語非常好，他們渴望知識交流，而不僅僅限於經費資助。他們想通過更多的國際溝通，得到更多的動物救助知識和專業技巧，發展出更有效的傳播方式。我覺得這是非常好的互動。中國的這些社團在跟國際動保團體合作時，也逐漸形成了自己的話語。在動物權利與動物福利之外，也有一些中國的本土資源在裡面。國際動保組織也從跟中國動保團體的互動中，得到很多思想啟發。
陳：如果這些機構在大陸設點，當局的態度會是什麼？
莽：這個層面就很尷尬。在中國，本土NGO的註冊都那麼難，對國外NGO當然更嚴格。國際機構要在中國設點，名正言順總是很困難的。最近中國政府正在制定《境外非政府組織管理法》，草稿也在徵集社會意見。社會反應很大，因為中國公益組織日益增多，國際交流自然也很頻繁，一些規定如果真的立法實行，可能不利於交流。國際交流增多是一個國家強大以後才出現的情況，但是從《境外非政府組織管理法》的草稿來看，中國政府似乎對自己的強大很不適應，反倒是有點害怕。各類國外的NGO，未來可能都會受到這部法律的影響。
陳：大陸動保團體跟港台動保團體的交流多嗎？
莽：有些聯繫，但是整體可能不算多。香港在港英時代，就已經成立了很好的動保組織，也關注大陸的情況。這些年來，隨著兩岸民間互動的增加，跟台灣動保團體也有些知識上的交流。台灣的動物保護社團很能幹，像「動物社會研究會」和佛教的動物保護社團就很活躍，也有做事的能力。我個人也很喜歡台灣的荒野協會。
總的來說，中國大陸的動保運動已經進入到一個新的階段。儘管動保組織和動保活動還是受到很多限制，儘管動保事業的生長環境仍然不是很好，但也已經形成了一定空間，包括有形的和無形的空間。這個空間雖然缺乏制度保障，還不夠大，更不夠強，但要想把這個空間完全收回去，恐怕也很難。
陳宜中，中央研究院人社中心研究員，並擔任本刊編委。研究興趣在當代政治哲學以及社會主義思想史。
