访谈 | 胡发云 ✕ 乐乐：“我们处在一个无真相的时代”

编者按：6月8日，十六岁的高中生乐乐采访回到湖北武汉老家的七十六岁的作家胡发云老师。年龄相差一甲子的两代人，一起反思八十年代和当下中国，一起聊理想与现实，一起聊迷惘与失落，一起聊文学与写作。他们的之间的交流，既见出老一辈知识分子对理想的坚持和时代的无奈，也有新一代学生的困惑和不解。钱理群教授说：“我们正处在一个无真相，无共识，不确定的时代”。这大约是访谈者最后的无奈。

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问：有人说，二十世纪八十年代是当代中国历史上一个短暂、脆弱却颇具特质、令人心动的年代；也有人说，我始终对一个逝去的时代情有独钟，并不仅仅因为自己晚生了几年，因难觅而神往，而是那种震颤心灵的精神力量——即便只是通过间接性的接触，就已经令人为之疯狂。还有人说：八十年代一方面是理想、追求、拯救、承担、激情、淳朴、使命、信仰，另一方面是空泛、贫乏、无能、天真、宏大、浪漫和膨胀，伟大的和遗憾交织在一起，虽然并不丰厚，却足够深入人心……对这些事情，从八十年代经历过来的您有什么看法？

胡：这个话题很有意思啊。关于八十年代，有种种关于它的传说，但是，我们对它的反思深度并不够。我在小说《葛麻的1976—1978》中就谈到了这个问题。我们把”红色中国“分为三个时期：一个是文革前的17年；在文革中，“17年”是一个贬词，认定它犯了很多严重的路线错误，是由旧官僚体系控制中国的一个时期。第二个时期是1966-1976，叫“十年动乱”；这个时期，在不同的历史阶段，也有不同的政治评价。第三个时期就是1978年十一届三中全会之后，叫新时期。这个新政开始是从78年，就是华国锋时期。我把它作为一个文革的尾声。因为当时的的意识形态、组织架构、甚至语言依然还是文革那一套。所谓八十年代，就是1980年开始，在这之前有两个两年，这两个两年没有人把它说清楚，第一个两年是76-78。第二个两年是78年的十一届三中全会到1980年，制定了《关于新时期若干历史问题决议》，进入了改革的新时期。这个新时代，当局给了它很多语言包装，是一个离天堂不远的美妙时期，但没有看到它背后我们忽略或没有看清楚的历史阴霾。

问：在我的想象里，八十年代是充满理想和激情的。但是如今，我们怀念和反思八十年代需要更多带有反思性的思考，而不只是沉醉在英雄追忆往事的辉煌中。1976年文革结束其实便开启了此后八十年代的新时期，一系列的思潮和活动接踵而来，如民主墙、《今天》杂志，包括朦胧诗歌，星星画展，或者是西学的翻译，伤痕文学，先锋文学，探索电影，摇滚歌曲这一系列的文艺思潮。不知道您是否参与过这些思潮，有过什么思考？

胡：这些活动都是非常有意义的，给了我们很多的启发，也给了很多人诱惑。但这些思潮活动没有一个是善终的。从这一点上讲，这个时代，它仍然在某种历史的漩涡当中转圈圈，一大批在“十七年”及文革中作恶多端的人顺利进入新时期，而且是很多人，我们也许都忘了他们。当初参与新时期新思潮和活动的一些主要成员，后来都受到长期的打压，以致于让他们从这个社会上消声。这期间伴随着两次极左运动，一次是“清除精神污染运动”，一次是“反对自由化”运动。最后直接导致了那一场空前绝后的社会灾难，彻底终结了八十年代梦幻，社会不可阻挡地进入了犬儒主义、机会主义、实用主义大泥潭至今不能自拔。

问：我没有经历过八十年代，我可能算是一零年代，二零年代这样的。但是，我去阅读八十年代那些人写的的文字，我会不自觉地把它们与五四运动联系起来。我觉得可能八十年代常常赋予和五四相同的一个历史意义。这两个历史节点，在中国一个世纪的历史上具有类似的特征。我想到的一个问题是，八十年代的精神资源是不是绝大部分来源于五四时期？八十年代追寻和延续的精神追求与政治使命，是不是也和“五四”运动有关联呢？比如，反对“人的异化”，反对极左的思潮，倡导思想解放，人道主义，还有什么民主科学这一类，归根到底其实也是”五四“的主要内容吧。

胡：这个关联肯定是非常深刻的。因为上世纪初那一场新文化运动，在某种意义上，它奠定了“五四”运动的某些精神资源。“五四”运动和新文化运动把这个社会推向了一个更加冲动的历史变革时代。那么到了八十年代呢，实际上有很多的老知识分子已经在反思五四运动了。他们有了很多很大胆的结论，甚至有人发出了否定声音。但是国家的意识形态并没有改变。

问：我记得李陀先生曾经说过一句话：“一个思想大活跃的时代，不一定是思想大丰收的时代，八十年代就不是一个思想丰收的时代”。因为除开对于“五四”时代精神主旨的这个延续之外，八十年代文化中还有这样的一种特征，就是过分的追求激情与宏大的叙事，可能这些知识分子过多的承担了一种历史救世主的角色，缺乏踏实严格的实际操作。我觉得，可能思想的内核还是比较贫乏的，难以成为未来社会与文化发展的奠基石。也许，这就是启蒙时代的一个特征，启蒙之后怎样却不是知识分子所考虑的。您觉得这样的知识分子有没有什么值得反思的？

胡：这还是要退回到我刚才说的两年，暧昧的两年，就是1976到1978。这个两年当中，对文革做了很多批判和修饰，或者是隐藏，没有对文革进一步的思考，也没有对文革这样的一个重大社会运动做彻底的研究和反思。因为他们知道，文革如果要仔细地去研究它的话，就会暴露很多不堪的往事，暴露出很多很可怕的内幕。那么，把对文革的追问扼杀掉了以后，就对很多问题的解决就造成了不可逾越的障碍。特别是对知识分子来说，他们本来就在文革当中很活跃，当某些文件对文革做了一种让这些知识分子很难堪的、很难辩解的决议以后，这些知识分子就无法去研究文革，也无法从文革研究中得到对社会批判的理论资源，并进而反思中国的问题。这一批人尽管到八十年代还比较活跃在社会运动和思潮当中，他们依然还是受到了很多的打压，比如说当时《苦恋》的作者白桦、上海的剧作家沙叶新、报告文学作家刘宾雁等等。这样一批人，实际上是八十年代获得评价比较高的一批人，他们已经先行倒下了，成为这个社会停滞甚至是倒退的第一批牺牲者。

问：我看八十年代的时候，发现留下的精神遗产并没有人们想象的那么丰厚，但是我觉得需要关注的是，在远离了八十年代思想文化热潮之后，中国进入改革开放年代，伴随着市场经济的发展和社会的开放，八十年代一些基本精神内涵逐渐瓦解。在富裕繁荣的背后，始终有着人文知识分子的焦虑和怀旧。对于正在发展的时代，您有什么反思呢？

胡： 1989之后，中国那些有价值、有意义的社会思考，几乎被消灭殆尽。那一场运动的恐怖，给知识分子也好，给全中国人民也好，造成了极大的心理创伤。就像一个在战场上九死一生的战士一样，从此恐惧战争。这让很多人失去了发言的能力，也失去了发言的权利。这个社会恰恰又碰上了一个因科技而发生巨大的进步的时代，中国又恰恰在这个时候获得了一次巨大的经济腾飞。很多人把自己的满腔的热情转移到追求财富，或者追求成为新时代的权利者。这样一来，中国在这一个节骨眼上拐了一个巨大的弯。在某种意义上说，中国人和中国知识分子开始走向犬儒，这种趋势以势不可挡之势一直发展到今天。所有的人都变成无奈的人。

胡發雲 | 爱是如此忧伤

问：您有两部著名的小说，一本是《如焉》，还有一本是《迷冬》。《迷冬》的创作背景是在文革，而《如焉》的创作背景是在2003年“非典”之后。您谈一谈这两部小说的创作历程吧。

胡：这两本书呢是一种回溯，《如焉》是写21世纪初的那场“非典”时期。而《迷冬》是讲1966年开始的那场文革，可以说两部小说当中有很多人物彼此有某种历史的关联。在《迷冬》中，饱受文革迫害的戏剧家宫克先生成为《如焉》里的卫老师，是一个早期中共的追随者、左翼知识分子、理想主义的革命者。这两个人，代表了同一类人，就是中国终于清醒了的一批人，叫“两头真”的知识分子，这就意味著在”两头“存在相似性：1966年的文革和2003年的“非典”这”两头“，有想通的东西。这两个不同时期的小说写了相同的人，写了跨越了20多年的两代知识分子，一个是66年的，像多多那样一批因为音乐而疏离于政治运动之外却对政治运动有自己判断的思想者。在这个《如焉》里边，有达摩这样的，站在社会之外作为一个普通的电器修理工，但他参与到对这个社会的思考和评判当中来。这两本书尽管风格不一样，事件不一样，但很多事情有重合，排除了巧合的关系之外，它只能说明一个问题，就是数十年以来，中国的基本状况是没有变的。

问：因为您的《迷冬》写1966年文革天下大乱时期，《如焉》是在00年代，但是中间在80年代和90年代这两个时代中，您好像并没有创作一部类似于《迷冬》《如焉》这样的长篇小说，请问您后面有没有这样的打算呢？

胡：这个时期并没有略过去，因为在我很多中篇小说里写了八、九十年代的一批人。那一批人有理想主义者，有机会主义者，有犬儒主义者，他们各自找到了对自己最合适的、他们需要的生活。当然他们现在也尝到了这个生活的苦涩。在《思想最后的飞跃》里，有谈到一个叫师总的女企业家。“六四”期间，她就是天安门广场上非常活跃的一个人，但是数年以后，她成为一个女企业家以后，变成了一个和政府勾结最深的商人。这样一批年轻知识分子和《如焉》里面的毛子一样，他们都是八十年代最活跃、最有正义感、最有理想的人，他们和达摩为什么在八十年代结束以后，走向了不同的道路，这也是个很有意味的问题。

问：因为我记得您的《迷冬》为“文革三部曲”之一，后面还有两部作品没有完成，想问问您有没有后面完成的打算？

胡：有的，但是因为文革依然是一个深不见底的黑洞，一个禁区中的禁区。这样一个波谲云诡的故事，西方人已经听不懂也不想听了，因为他们对文革也都是一知半解。但是我想我还是会写，写给历史看，写给后人看，写给愿意了解的人看：它和前文革和后文革有什么关系。就像我说的，文革一直都存在的，一直都没有结束。把这样的一个话题在国内提出来，才有它最大的意义。

问：刚刚跟您谈到了《如焉》和《迷冬》这两部小说。您作为一名小说家，您认为要成为一个优秀的小说家，需要具备哪些特点，并且要避免一些什么样的问题出现？

胡：我觉得这个问题很简单。一个作家要诚实，要忠实于自己的内心。现在中国作家一动笔就要想下一个字会不会犯规，下一句话会不会踩线。背着这样沉重的政治恐惧，怎么能够成为一个优秀作家？

问：那您面对这种自我阉割，有什么想说的呢？

胡：我非常理解。我的很多文坛上的朋友，也在这个行列当中。我在《爱是如此忧伤》里边谈到过几个人，非常真实地披露了他们的精神历程、他们的命运、他们的苦难、他们最深的这种屈辱，就是他们必须写自己本不愿意写的东西，从而把自己变成一个被制度宠爱的人。当你要取宠于这个制度的时候，你就会变成一个很古怪的两面人。

问：我想起北大钱理群教授的一句话：“我们正处在一个无真相，无共识，不确定的时代”，您认为我们这个时代具有怎样的特点？

胡：2016年，我在文革50周年纪念讲座中也说过类似的话，讲座题目就是“无真相无反思”。那次讲座的录音整理稿发在《领导者》上，同时也发到我的博客上。很快就有50多万点击量，很快我的博客被永久封禁了。前不久，有人把当年的音频发到微信上，我才知道，它还在流传。中国还有很长一段寻求真相的路。

问：如果您要用几个词来概括从您出生到现在所认识的一些人，所经历的一些事，所感受到的一些东西，您会用哪几个词来概括一下您这七十多年来走过的一些路？

胡：我想第一个词就是自由散漫。我实际上就是按照自己的想法来行事，来做人。第二个就是格格不入。你要学会格格不入，我不要跟你们都一样。我可能就是超越一般孩子的那种不听话。我对老师的表扬当然高兴，但是我对他的批评也不太在乎。因为我知道我这样做不错，我这样做我快乐，我快乐我就变得聪明。所以作一个”三好学生“是人生最大的悲剧。