如今，丁学良教授已从香港科技大学荣休。从皖南文革红卫兵、到哈佛文革课堂的博士生、再到香港三十年文革的教授，文革已经成为了其一生中最深刻的政治经验与思考，对他来说研究文革有着一种魔力。也因此，波士顿书评特邀记者卢吾川特别电话采访了丁学良教授，谈谈六十年后，他对文革、文革后的中国文化以及中国模式发展等问题的反思。
访谈分为上下两篇刊发。此为下篇《没有文革，就没有发明“中国模式”的中国》。
问：与其他社会主义国家所造成的灾难不同。毛泽东发动的文化大革命具有一种浪漫主义的革命色彩，以及充满了毛泽东个人性格特质的“猴性”。这其实与社会主义体制所需要的高度专业化以“计算”作为文职的职业政治家的要求有着天然的差别。同样，在后毛泽东时代，具备毛这种性格与个性的政治家绝不仅有。您认为，毛对于今天中国政治，最重要的遗产是什么？
答：毛泽东这样的人，如果想找到类似的政治家。我第一个想到的是切·格瓦拉，他们都是在革命成功之后，选择继续革命。我看到过资料，在古巴革命胜利后，切·格瓦拉也是被掌权者所讨厌的。因为他永远不满足，觉得革命不该终止。他在哥伦比亚被捕后被处决，就成为了革命浪漫主义的象征。
毛泽东最大的政治遗产，第一是要牢牢掌握军队，枪杆子里出政权，这是中国政治永远的真理。没有普选制，垄断暴力是唯一的合法性。第二，是抓紧笔杆子。就是意识形态控制，对于宣传、教育、信息的绝对垄断。尽管之后的掌权者在这个基础上不断修正、调整，但是抓紧枪杆子和笔杆子是毛泽东留下的最重要的政治遗产。毛以后，从制度建设而言，没有一个人敢轻易放弃这两个杆子。我认为这个遗产不会被之后任何一个领导人放弃。毛泽东对林彪的赏识，就是因为在两个“杆子”的问题上，两个人具有高度的共识。
问：对于文革的政治遗产，无论是建制派还是自由派都有着迥然不同的理解。1989年，中共官员将学生的自发运动类比为文革中的“串联”与“贴大字报”；对薄熙来重庆体制的批评，认为是“文革”重演。再包括，台湾政治中，蓝绿营之间的内斗与你死我活，也会使人联想到文革中的派系斗争。您认为，在大众的集体记忆中，文革扮演着什么样的角色？而这种解读，是否存在着对文革的本质的误解？
答：西方很多学者遇到新的政治运动和现象都会和文革进行联系。这也是我从1988年在哈佛本科生院做助教开始，一直向学生强调的，你们可能从文革中找到几个相似的点，与你身边的政治事件和社会事件进行联想。比如美国的女权主义者，经常把江青在文革中发挥的作用形容成女权运动在亚洲的实践。当然这不是完全没有根据的，江青在山东长大的，从年轻的时候就挣脱家庭束缚向往自由。这种评价我也不是不能理解。再比如薄熙来在重庆的政治实践，以及薄熙来倒台后温家宝在记者发布会上对文革的评价，都会让人产生联系。
我在社科院曾经和薄熙来短暂共事，从美国回国之后，被重庆市政府聘为海外交流理事会的第一届的理事。薄曾经讲过一句话，就是重庆在所有直辖市中是条件最差的，因此要强调重庆在抗战中作为陪都的历史。而抗战的历史在海外华人中是很有感召力的。我当时觉得薄这个人还是比较有远见和想法的。
之后我就觉得重庆就已经变味了，因为曾经接待我的官员换了一批又一批。就有人悄悄告诉我，他们已经被抓起来了。而这些都没有经过法律程序。这就让我不由自主将重庆“打黑”和文革联系起来了。因为文革中搞掉一个人是不需要法律的，打黑就是用行政权力超越法律程序直接打击政治目标。从那个时候开始我就对所谓重庆模式敬而远之了。我后来知道了打黑中对企业家的迫害，直接明码标价交钱放人。这让我想起了文革中批斗与抄家。只要经历过文革，在中国一定能找到类似的做法。
那么文革到底有没有正面的遗产？文革产生了许多的悲剧与惨剧，相关的研究在大陆已经不能出版了。但是我想文革在人类历史上，还是有一些正面意义的。这不仅因为我当过红卫兵，而是我从比较研究的角度出发。全世界共产党领导的国家，只有中国发生了文革，只有毛泽东把文革当做人生中第二重要的大事，毛泽东从1967年二月逆流之后，就知道文革受到的阻力很大。那么毛泽东为什么要固执己见发动文革？理论上而言，毛泽东的理论来源有两个，一个是托洛茨基的“不断革命”。托洛茨基作为和列宁并列的理论家，就意识到革命政权的腐败堕落问题，我甚至有个想法，如果列宁不死，他和托洛茨基会不会发动俄罗斯版的“文革”？托洛茨基在流亡后的所有著作，都在批判斯大林体制已经堕落成为一个建立在特权上的官僚专制体系。当然，毛泽东不可能承认托洛茨基对他的影响。而中国的托派领袖陈独秀，在晚年也在思考相同的问题：斯大林是一个挂着社会主义政权牌子的官僚特权的阶级。第二个对毛泽东的刺激就来自于吉拉斯的《新阶级》，当时认真读过书的红卫兵之间，其实都不言自明毛主席受到了吉拉斯的影响。后来我也读过《新阶级》的灰皮书，吉拉斯从政治经济学的角度指出了斯大林体制不仅是官僚主义问题，而是蜕变异化成一个新的特权阶级。这个阶级有自己的利益与基础，有一套自己掌握和分配资源的制度，而普通的工人、农民和知识分子是无法进入这个阶级。
文革结束后，官方第一否定的就是毛泽东提出的“官僚特权阶级”概念，从这个意义上而言，文革的正面意义就在于，一个推翻资产阶级的新生的社会主义政权，看似消灭了阶级和贫富差距，新建立起来的官僚机构依旧存在堕落与腐化的可能性。行政权力会衍生出的新的不平等，官僚集团会使用公有财产为自己服务。铁托在当时也意识到了这个问题，但是铁托的本身也是特权阶级之一。他没有对自己发动革命的勇气。当然，毛泽东意识到了这个问题，但是解决方式是极其糟糕的。而且文革后不久，开后门现象就卷土重来。政治经济学的角度讲，开后门现象意味着整个社会的所有部门已经丧失了活力，没有效率。人们为了基本的生存找到资源，只能“走后门”。而在社会主义的体制之下，最重要的权力就是行政权。
问：现在有一种现象令人颇为担忧，中国的年轻群体尤其是底层劳动者，对毛泽东思想的变得非常热衷。《毛泽东选集》开始变成一种与体制对抗，呼吁保障劳工阶层合法权益的思想资源，这某种程度上代表着对改革开放所带来的贫富差距和社会不公的不满。这其实是与自由派知识精英所呼吁的“保卫改革”和强调市场经济的路线存在着对立。您怎么看这种现象？
答：这种现象我看到的太多了。有一种人在年轻的时候被糊里糊涂卷入了文革，但是文革之后对自己的经历又没有反思。这种人现在越来越少。第二种，没有经历过文革中最重要的阶段，只是被文革的口号所吸引。幻想文革中，有最清廉的干部，有最亲密的人际关系。这其实是把文革当做一种宗教信仰。毛泽东要超越斯大林的社会主义模式，建立前所未有的社会，最后迎来的是彻底的失败。
我在美国留学的时候，因为我当过红卫兵经常被邀请参加美国左派的活动。我就对他们说，你们没有经历过文革，所以对文革的想象都是虚构的。他们被吸引的是文革的口号和所谓高潮的场面，但是文革是彻头彻尾的悲剧。今天中国年轻人的心态和当时的美国左派差不多。
改革开放就是邓小平把中国从文革的极端状态，调整到一个人类社会的正常轨迹，本质就是过日子。因此你看邓小平的讲话全是非常通俗易懂。改革开放起源于小岗村农民的实践，分田单干让农民不至于饿死。这其实就是把极端政治回归到老百姓过日子的逻辑。邓小平是最理解老百姓生存逻辑的人，强调的是常识。这是改革开放的第一个阶段。
第二个阶段是解决城市的吃饭问题，首先是回城知青的问题，对于统治者而言他们是巨大的不稳定因素。个体户就是由此而来。在缓解这些问题的过程中，产生了新的问题。比如城市中的贫民。当时人民日报写了一个社论《我们都有两只手，不在城里吃闲饭》，为了缓解城市商品粮的问题，把城市贫民发配到农村。而解决这些人的问题就是让他们自谋生路。邓小平访问了日本、新加坡，再加上海外华人对大陆的投资，才让中共领导人明白只有市场经济才能让中国人普遍地脱贫。而为了脱贫，才打破了很多之前的规制。
下一步是，真正走进市场经济之后，需要有管理经验的人才和系统的计划。这才让中国大陆走上了东亚模式的发展道路，去承接西方的产业，建立系统的产业政策。一直到了1986年，中国的农村才基本解决了吃饭问题，农民开始进城。如果没有引进外资建厂，农民进城是没有意义的。在这个契机之后，中国才开始了城市化进程，进入了市场经济，改变价格双轨制。这其实也是当时六四的一个很重要的契机，严重的通货膨胀使得城市居民和大学生的生活压力越来越大。对于腐败和政治问题变得越来越敏感，这其实在东欧改革中也是同样的现象。
因此，改革开放分为好几个阶段，不同的阶段解决的问题是不一样的，它其实没有宏观的指导思想来推进的。1990年之后，改革开放成为了一种宣传口号，行政部分任何的举措都要借用改革开放的名义。其实改革开放最初的目的就是让老百姓吃饱饭。
今天的年轻人所谓的怀念毛时代其实在于对历史的无知，最起码在邓小平时代中国没有发生大规模的饥荒。我不相信今天的年轻人还想再尝尝观音土、草根的滋味。他们只是迷恋毛泽东的口号而已。
问：您曾经在《辩论中国模式》中流露出您对“中国模式”未来发展方向的隐忧和不安。尤其是您所提到的“中国的特殊利益集团缺乏制约”。无论是江泽民、朱镕基，还是胡锦涛、温家宝、李克强其实都代表着技术官僚群体，也就是所谓的“工程师治国”。为什么技术官僚没有进一步随着经济发展去推进政治改革？
答：这两个时代有着差异，但也有联系。江泽民和朱镕基面对的最重要的问题是如何处理中国的国有企业问题。这牵涉到工人下岗问题，这牵涉到4500万到6000万工人的生计问题。这在世界近代历史上是前所未有的问题。我在中国大陆讲课的时候，经常看到下岗工人在政府门口要饭。第二个问题是，中国不能每年都和西方国家因为关税和出口问题产生摩擦，这意味着中国不得不在政治问题上让步。这就意味着要加入WTO，利用现成的规则进行谈判。这其实是江泽民和朱镕基最主要的成就。
江泽民和朱镕基都出身于上海，他们有意无意地把经济政策向沿海地带倾斜，尤其是注重大城市。在中国内地的农村，他们基本上没有什么关注。这也是为什么胡温上台之后，最重视的是三农问题。因为文革时这两个人都在西北内陆任职，他们很清楚中国内地和沿海的差别太大了。我在农村调研的时候，经常会听到农民说：“北京没有忘了我们”。胡温时代的一系列政策：取消农业税、农村的基础教育免费、农村的医疗保险，其实都提高了农民的生活质量。
无论是江朱和胡温，政治改革都不是他们考虑的问题，他们最优先考虑的永远是在任时的经济和社会问题。胡耀邦和赵紫阳都是他们的前车之鉴，胡、赵之后中共高层也越来越少地提到了政治改革。虽然温家宝经常谈到政治改革，但是我不认为他的任期延长五年后会像胡耀邦、赵紫阳一样提出具体政治改革的措施和时间表，他更多的是为了自己的政治遗产，留下一个开明、民主的形象。
问：文革后，中国的政治精英对于对外开放的路线存在着两种争议，一种是向欧美日本学习，另一种是向东欧的匈牙利模式学习。那么今天证明第一种路线是成功的。今天中国的发展方式可能出乎所有人的意料，但是如果我们仔细看中国今天的发展模式，依旧没有脱出您在《论辩中国模式》中，权力架构、社会控制、管制的市场经济三个支点。相对于其他东亚国家的转型，为什么中国没有相应机会？
答：在二战后的政治实践中，最成功的是东亚。东亚国家没有像拉美国家一样，产生重大的政治动乱。我后来和社科院的朋友交流，我发现他们越来越多地去东亚国家考察，因为欧美社会的经验和背景，离中国太过遥远。后来也有欧美的经济学家说过，中国是东亚模式最后一个范例。
从比较政治学的角度出发，日本在大正民主时代就有基本的民主政治，只不过被军部的独裁打断。在美国的主导下，又回到了民主的传统。韩国、台湾，依赖于美国对它们的市场开放，以及提供了地缘安全的保护伞。这两个地方如果发生了对民权的压迫，美国会提供压力。因为美国是个民主国家，美国社会对人权运动也高度关注。包括新加坡在地缘上也是美国海军重要的基地，因此新加坡虽然也是专制社会，但是是一个法治社会。而东亚模式的这些特点，是中国无法模仿的。因为中国的地缘安全不是取决于美国。这一点其实是东亚模式最重要的。
问：中国模式曾经作为“华盛顿共识”的对立面，吸引力很多发展中国家复制其成功的经验。中国也乐于输出自己的治理经验并打造挑战自由主义世界的盟友。比如之前的欧尔班政权和塞尔维亚的武契奇。您认为中国的发展经验，作为一种地缘政治上的策略是否具有可复制性？
答：其他国家对中国的艳羡，主要来自于两点，第一是经济的发展，第二是政治的稳定。如果从过去三十年来评估，中国的这两点是无法否认的。这二者相辅相成，缺一不可。
但是有吸引力是一方面，能否移植复制是另一个问题。我是不乐观。的因为中国模式，很多做法不仅来自改革开放，甚至可以追溯到中共在解放区的统治。中国经济的很多政策起源，其实来自于晚清民国。只不过被抗战、内战和毛泽东的政治运动所打断了。这些潜在的条件都是难以模仿的。中国的老百姓其实没有太多民主和权利的意识，基本的温饱与安全就可以满足他们基本的需求。老百姓既没有世俗上的政治期待，也没有宗教信仰。因此保持政治稳定不需要开放政权与选举，只需要维持政策一惯性。
我举个例子，比如说我去过东欧考察。匈牙利的民主法治、言论自由、宗教信仰自由，比中国高几个等级。他们根本复制不了中国模式。我在格鲁吉亚考察的时候，经常看见有大学生游行，他们的游行持续了几个月，他们的诉求是让格鲁吉亚满足欧盟提出的人权标准，因为他们不想再让自己的国家回到俄罗斯的势力范围了。我后来问他们，警察不会干扰你们吗？他们说，只要维持基本的秩序，不出现暴力冲突，警察不会干涉。而且欧洲国家之间，彼此的影响很重要。欧洲国家边境开放，比如一个格鲁吉亚家庭结婚，波兰的亲友直接开车就可以去参加。因此，没有经历过启蒙运动和人文主义的中国的物质条件和文化条件很难去和欧洲国家匹配。
再比如说非洲，中国建立的统一市场和文官体系，很难照搬到部落林立的非洲。只有南非等几个国家符合这个标准。拉丁美洲紧靠美国这个全球最大的资本主义市场，拉丁美洲国家有着很好自然资源，但是很难像东亚国家一样稳定的发展。东亚模式有一些难以复制的优势，比如说注重世俗教育、官僚体制的效率，还有因为自然资源匮乏导致的对智力资源和技术资源的重视。因此，全世界羡慕中国模式的很多，但是能够复制的很少。
