孔飛力訪談：我不相信有完美民主

作者: [美] 孔飞力
出版社: 生活·读书·新知三联书店 上海三联书店
副标题: 1768年中国妖术大恐慌
原作名: Soulstealers: The Chinese Sorcery Scare of 1768
译者: 陈兼 / 刘昶
出版年: 2012-5
页数: 368
定价: 38.00元
装帧: 平装

編者註：2012年5月，《叫魂》在中國再版。記者在麻省貝德福德小鎮採訪孔飛力教授。此篇訪談放在《波士頓書評》樣刊中，有讀者來信詢問此訪談，特在網站刊出。訪談分為兩部分，一部分為記者手記《在哈佛大學尋找孔飛力》，另一部分為訪談《孔飛力，我不相信有完美民主》。

羅＝羅四鸰 郭＝郭銳

答＝孔飛力

時間：2012年6月13日

地點：美國麻省貝德福德小鎮

羅：你是怎麼發現「叫魂」案的？

答：1984年我去北京，在第一歷史檔案館收集資料，接觸到了一批乾隆年間的官方檔案。 當時，我從來沒有聽過「叫魂」這個詞。 我當時的研究主題和「叫魂」沒關係，乾隆只是我要考察的對象之一。 當年，我對中國官僚體制以及內部運作知道很少。 「叫魂」案之所以會引起我的注意，是因為它的資料比較完整，從開始到結束的檔案，包括很小的細節都有，這是一個理想案例，非常值得研究。 那6個月案情的情況……我用英文都難以言喻。

其實，只要看到乾隆如何依主題分門別類存放這些檔案資料，就有可能明白官僚體制的運作。 可參考我在書後列舉的參考資料與書目，從269頁到271頁（英文版《叫魂》頁碼）。 列舉的資料，我都一一親自審讀，尤其是稅收等級。 做乾隆時期的研究，無論是「叫魂」案或是其他，都必須知道如何進入這些檔案，並明白它們的意義。

羅：第一歷史博物館在故宮，那你當時住在哪裡呢？

答：當時我住在博物館東方不遠的一個賓館裡，一棟蘇聯風格的建築，大概現在沒了。 我每天騎自行車到故宮裡的博物館查資料，因此我每天都會騎車經過故宮，假如我是那個時代的一個官員，未經許可看國家收集的檔案，我豈不是很快人頭落地？ 那段時光真神奇。 這就好像我可以看到毛主席親手寫的一些指令，做這個那個，為什麼要做……我在那裡花了8個月時間，那些時光是值得的。 當然，有時想理清這些材料，確實很困難。 我回美國時，行李袋中裝滿了這些檔案的複印件。 我有一個中國朋友，MIT教授，他知道如何建立資料庫，並且特地為我做了一個。 因此我可以說出每一個檔案是誰寫的、誰看過，檔案是關於什麼問題的命令、什麼性質的命令、結果怎樣，誰是接收者……當時有一篇博士論文《貨幣與社會：19 世紀初中國的貨幣危機與政治經濟意識形態》對於理解這個官僚體制的運作非常有幫助，作者林滿紅是第一個系統研究了清代皇帝朱批的學者。 這篇論文後來出版了。

郭：當你在研究乾隆時期的案例時，內心又怎麼理解現代官僚體制？ 從權力和官僚體制功能來說，現今的政治體制和乾隆時代的有什麼不同？

答：我必須非常小心，因為兩者情況很不相同。 不過，兩個時期的權力文化差別不大。 順便問下,你們看過基辛格的《中國》（On　China）嗎？ 沒有比維護人權更難的事情了，可是，例如砍下人頭這種做法是要有其文化背景的。 我非常推薦基辛格的這本書。 他不是漢學家，但他明白這個道理。 即便他在尼克森政府或福特政府上，他都努力讓人明白一個背景，中國人不是美國人，美國人也不是中國人。 這樣，無論哪一邊都會有一種奇怪的雙重性，然後，你會發現哪些是重要的，哪些是不重要的…

郭：許多中國知識分子希望中國可以出現更多的普世價值，你怎麼看？

答：我在《中國現代國家的起源》一書中說過：「許多中國人認為這是可行的。但是，即便如果真的是這樣，我們也只能期待中國的憲政議程論述中國的問題， 而不是我們的。」（「Many　Chinese　now　think　it　can.　If　so,　however,　we　can　expect　that　the　　絲　病　病　病　病　病　病　病　什麼　病　什麼　病　什麼　病　病　病　terms,　not　on　ours.」）當然，你也可以做另一 種解讀。 20年前的文本在今天不必有一樣的意思。 因為，你看到這個律師那個律師所遭遇的，你又不得不憤怒。 你怎麼看？

郭：這是一個簡單的邏輯。 中國可以有自由、有民主，可以不斷改進民主模式。 你認為中國有悠久獨特的傳統，中國的知識分子思想家有他們的想法。 你從局外人的身份看中國是獨特的，但對中國人而言，我們不認為是獨特的。

答：我同意你的看法。 但你若是看這個現實世界，你能發現多少個完美民主的例子呢？ 例如：美國關在監獄裡的窮人，大概有10萬～20萬（具體數字我不太記得了），這是非常丟臉的事。 因為我們從高中就被教育人人平等。 但看看今天的世界，事情不是這樣的。 你必須考慮教育、年齡、社會價值等，這些都讓平等難以實現。 美國的民主裡，近期最高法院判決的Citizen’s　United打開了金錢干涉政治的大門。 我們都需要面對自己的困難。 我強烈推薦一本書，Brill新近出版了一本法國學者研究中國民主的書。 這是一本歷史著作，也是社會科學著作，或許這個夏天會出版。 我為這本書寫了一篇簡短序言。 序言裡，我對「完美的民主」沒有好評價。 法蘭西學院的一位學者研究表明，「二戰」前的中國是個人權狀況比西方國家更好的國家。

羅：在《叫魂》中，你為官僚制度做出了“謹慎的喝采”，認為官僚制度“不論是好事還是壞事,它的特性卻可以阻擋任何一種狂熱”。 沒有了它，也就「沒有什麼能夠佇立其間,以阻擋這種瘋狂」。

答：我想強調《叫魂》的最後一章，即第十章。 這一章非常重要，這是個結論──身為獨裁者的皇帝其實如同生活在狹小的空間，官僚則是皇帝所必須依靠的。 統治一個國家，沒有官僚制度不行，但這不是讚揚官僚。 別忘了，我寫「謹慎的喝采」時，「文革」剛結束。 中國還有許多不確定的因素。 換句話說，那時的中國確實需要鄧小平這樣的人。 沒有鄧，中國可能會陷入可怕的境地。 當然，我並不是說鄧小平是個完美的領導者。

郭：所以從你的立場出發說明君主官僚制的價值，雖然不完美，但因為它的存在，可以有制衡作用，比「文革」時的狀況好。

答：當時的中國依然生活在過去的陰影中，「文革」既然發生過，就有可能再次發生。 這也不是中國的特例。 你可以看歐洲的二戰屠殺。 你覺得他們可能會再發生嗎？ 我覺得會。 當然會！ 有一個普京，就會有無數個小普京。

郭：溫家寶總理說，我們要從文革中吸取教訓，不能讓「文革」重演。 你覺得中國現在會更糟嗎？

答：有些官員確實利用權力謀取利益。 你看那誰的兒子開著豪華跑車，上貴族學校。 但這種現象其實是對美國社會的複製。 美國也有這樣的人存在。 你認為老布希的兒子真能考取名牌大學嗎？

羅：據說你最早的興趣在人類學？ 人類學對你的治學有什麼影響？

答：這種說法可能不夠準確。 我沒有修過人類學，但我用人類學的方法分析解釋歷史。

羅：美國學者柯文寫了一本書，叫做《在中國發現歷史》。 你讀過嗎?

答：我同意他的看法。 在中國發現歷史，這是一個符合邏輯的做法。 我忘了這本書是什麼時候出版的。 不過，在我看來，當面對中國兩千多年歷史時，你很難只用社會學與歷史學就說清楚，你甚至很難用一個原因去解釋一個事情，不僅是人類學，其他 社會科學都無法分開。 中國有很長的歷史，地域遼闊，它還有西藏，還有蒙古。 你若是沒有各方面的綜合分析，反而將知識人為割裂，這是不對的。

郭：你注意到這個案子裡表現出來的官僚體制內部衝突和矛盾嗎？

答：對。 它也涉及滿族政權的合法性：誰也不許對滿族人的辮子隨便。

羅：《叫魂》被國際學術界公認為一部成功的著作。 「列文森中國研究最佳著作獎」評論是「本書對於專制統治的原動力做了細緻、強有力卻依然十分準確而又得體的探討。」書中所探討的「專制統治的原動力」是 什麼？

答：我不知道這個評語，也不是很明白它的意思。 我真的認為這本書得到這個獎項只不過因為沒有其他人這麼做。 若是其他人看了那些資料，也是可以獲獎的。 史景遷的著作如果當年出版，或許也能得獎，誰知道呢？

羅：在《叫魂》中，你對當時的專制權力與常規權力之間的博弈做了精彩的剖析。 你用了一個字：「政治罪」。 請問何為「政治罪」？

答：所謂“政治罪”，包括了所有形式的謀反，如宗教異端、文字誹謗或公開的造反，任何對統治、對體制的反對。 這是一個很特別的罪名。 政治罪不是當時的說法，也不是中國獨有。

羅：在「叫魂」案中，「政治罪」是乾隆或專制權力出於政治安全的需要，控制官僚或常規權力的一種手段嗎？

答：我不這麼認為。 當時，有些犯罪不是也不可能是和典型政治相關，例如一個兒子殺死父親，只不過是civil　business。 在當時，這是個敏感詞。 對乾隆而言，他不想看到任何人對滿族的辮子有威脅。 在《大清律例》中，「謀叛」歸於「十惡」條款之下。 對這個廣泛的罪項所作出的唯一澄清是「這指的是謀反本國，潛從他國」。 不過，令人驚訝的是，削發令本身並未作為單獨的條款或子條目出現在《大清律例》或《大清會典》的任何版本中。 不過，無論他們推行這項法令的態度多麼堅定，仍希望把它留在正式成文的法律文本之外。

羅：在《叫魂》中，除開專制權力（皇權）與常規權力外，你還講了第三種權力，即底層老百姓對權力的渴望，並在註釋中引用了一個老紅衛兵的例子。 你認為底層民眾對權力的渴望是造成這次大恐慌的原因之一。 但我認為一般民眾對「叫魂」的恐慌多是基於對自身安全的擔憂。

答：兩種可能都有。 我們在檢視「叫魂」案帶來的恐慌時，下層的民眾與上層的權貴竟然受惑於同樣的不測，這本身就暗示社會上存在著一個有著緊密內在聯繫的文化網絡。 然而，農民、官僚和皇帝的生活方式不同，他們需要考慮的主要問題也不同，而妖術恐慌對他們形成的衝擊也不盡相同。 這裡，統一性與多樣化是並存的：在這個國家裡，一方面，形形色色的事件分別發生在最高層與最底層，它們之間存在著密切的相互聯繫；另一方面，社會像一面多稜鏡， 將人們對「叫魂」的各種看法反射出來。 我們也必須對國家政治領域中種種有關18世紀生活的晦暗不明的觀念進行探討。

郭：這是個有趣的問題。 你的看法是清代妖術恐慌中民眾的舉動和群眾運動的狂熱有共同之處？

答：也許我應該表達得更清楚一點，我並不認為這種瘋狂是中國獨有。 比如說德國的反猶太主義和這種情況也非常相似，就像我在書裡寫的一句話，“把上了膛的槍放在大街上，人們拿起來互相攻擊。”

羅：你在《叫魂》第二章中，對當時的人口問題做了許多分析。 在《劍橋中國晚清史》中，你指出人口爆炸本身就意味著「中國傳統社會某些新災難」。 6月7日去世的美國華裔歷史學家何炳棣的《中國人口的研究，1368一1953年》(1959年出版)，被視為是美國漢學界研究中國人口史的扛鼎之作，你怎麼看他的研究？

答：很多人做這方面的研究，但是中國的人口研究依然沒有很好地被理解。 何炳棣的人口研究我相信可能真的很好，不過，我更願意推薦美國另一位人類學者施堅雅（George　William　Skinner）的研究，他是不太同意何炳棣的觀點的，他比何炳棣的研究 更有體系，他針對不同省份有更精確的計量，採用了更精確的數學統計方法。 與何炳棣的研究相比，我更敬畏他的研究，雖然他在某些地方也有一些錯誤。 我對何炳棣不是很了解，不過我可以告訴你們一個故事，我是聽他的研究生說的。 他的學生對他說，何老師，如果你在清朝，你一定會中進士。 他說，進士？ 我肯定是狀元。

羅：我發現，不僅乾隆有繞過常規途徑獲取資訊的方法，如密摺,　官員們也同樣有他們自己的辦法獲得有關乾隆的資訊。 資訊的控制也是一種權力，甚至是安全的保證。 在現今的資訊時代，隨著資訊獲取與傳播方式的改變，「資訊」的角色與性質會不會有所改變？

答：這要看是什麼資訊。 如今訊息雖多，但大眾傳播的訊息不一定都是真的，比如說，在美國大選時，有人質疑歐巴馬的出生地問題。 這是一個確定無疑的事情，有出生證明，但還是有些傻瓜對此胡言亂語。 人們會選擇相信資訊的來源，資訊的來源非常重要，要看資訊來自哪裡。 中國不也有一個詞叫「小道消息」嗎？

羅：書中，你透過對地方軍事化和地方名流－紳士的剖析，就近代中國始於何時提出了自己的看法，認為「舊秩序衰落(不同於王朝的衰落)的開始不會早 於1864年,即太平軍叛亂被撲滅的那一年」。 這是中國近代的開端嗎？

答：對中國近代不早於1864年界定,並不是“抽象的概念遊戲”,而是“對歷史動力的識別”，即是什麼力量推動了傳統中國進入近代。 中國社會由傳統轉化為近代的動力主要來自內部社會結構的演進,　它的演進是一個長期而又緩慢的過程。

羅：你引用的方志就多達39種，此外還有許多文集、年譜，以及湘軍、淮軍、團練志，清實錄等。 使用資料時，你有無語言障礙？

答：（讀了英文版《叫魂》封面上的一段乾隆硃批文字）哈哈，看不懂的時候，我也諮詢了我的中國朋友。

羅：《中國現代國家的起源》是第一次與中國讀者見面吧？ 這是1994年在法蘭西學院的系列演講嗎？

答：是的，我也不知道什麼時候會出版。 這本書包括四篇演講，一篇序言。 我的法國朋友魏丕信（Pierre-Eti-enne　Will）教授為此寫了一篇很長的序言，史丹佛大學出版社怎麼也不願意接受這篇序言。 當然，我不想為別人的觀點負責，所以史丹佛大學出版社出版時只包括了我的演講。

郭：與《叫魂》研究乾隆治下的專制體制相比，這本書研究的是中國政治從內部演變的動力，似乎與當下中國問題更相關。

答：對於這本書，我想提醒的是，書名是“Origins”，而不是“The　Ori-gin”。 起源不是一個單一的東西。 如果你來看這本書，第一部分是魏源，第二部分是馮桂芳，講了很多因素。 第一章，「魏源思想中的參與和權力」;第二章，「試驗中的改良」；第三章，「毛澤東時期的農業和舊政權」；第四章，「基本議程的轉化」。 這本書把中國現代政治體制面臨的問題加以概括。 現代中國的起源，需要從中國自己的思想傳統中尋找。

羅：1990年8月31日-9月3日，你在台灣中央研究院近代史研究所舉辦的「近代中國與世界」國際學術會議上，作了題為「西方對近代中國政治參與及政治 體制的影響」的學術演講。 在演講中，你提出了問題：近代中國政治制度的演變為什麼那麼讓當代的中國人失望?　好些看來頗有希望的發展，為什麼總是以壓制、腐化告終?你如今對這些問題有答案嗎 ？

答：其實，我很想知道在中國有多少人覺得失望。

羅：你的中文名字有時也寫作“孔斐力”或“孔菲力”，送給北京圖書館的《中華帝國晚期的叛亂及其敵人》一書的扉頁上所留的贈書籤名為“ 孔復禮」三個漢字，而目前多用“孔飛力”，究竟哪一個才是你正式的中文名？

答：1979年，我第一次去中國大陸時，朋友問我叫什麼名字，我說我叫「孔復禮」。 他們都笑了，笑得很尷尬，因為這個名字的孔夫子味道太重。 然後我就說，怎麼叫我是你們的事情，我不干預，無論你們叫我什麼名字，我都很高興。 所以我的朋友挑了一個字「飛力」送我。 後來我的另一個好友告訴我這個名字聽起來有些像自行車牌子，不過為時已晚。

羅：在《叫魂》第一頁中，有這麼一句話：「歸根結底，我們最大的激情，就在於將意義賦予生命——儘管這種意義有時是可怕的（hideous）。」「將 意義賦予生命”，這句話可以理解為您對《叫魂》以及歷史研究的期望嗎？

答：我是這麼說過，不過我覺得這句話在中文版的翻譯有個小錯誤。 我的原文是“Our dominating passion, after all, is to give life meaning, even if sometimes a hideous one.”Hideous是“可怕的”意思，但被翻譯成“並不是顯而易見了”，這個單字並不是“ hide（躲藏，隱藏）」的形容詞。