訪談 | 裴敏欣（下）：中國政治體制發展的三個極權主義模式
裴敏欣近照，由作者本人提供
生於1957年中國上海的裴敏欣，和他同時代的許多人一樣，親身經歷了當代中國的殘酷的政治運動，這也讓他和他的同時代人一樣，對當代中國政治和中國命運有著特別的關注；不過，與同時代人大部分人不一樣的是，恢復高考那一年，年僅20歲的裴敏欣因優異的英語成績，被上海外語學院錄取。1984年赴美到匹茲堡大學學習藝術創作碩士。然而，因為對政治的熱愛，他再赴哈佛大學學習政治學，並於1989年和1991年獲得政治學碩士和博士。此後，裴敏欣在美國北卡戴維森學院（Davidson College）、普林斯頓大學、卡耐基國際和平基金會中國項目研究等擔任助理教授、研究院和中國想過項目主任。2009年7月起任加州克萊蒙特·麥肯納學院（Claremont McKenna College）政府學教授，凱克國際戰略研究中心主任。
裴敏欣的中國研究，和中國當下政治發展幾乎同步，因為有著中國生活經驗和一種對中國的“特別關注”，他的許多觀察和觀點不僅清醒、深入，且有著某種前瞻性，比如中國崛起的“黑暗面”，中國裙帶資本主義等。2024年2月，哈佛大學出版社出版了裴敏欣的最新著作《The Sentinel State： Surveillance and the Survival of Dictatorship in China》，分析了中共神秘的安全體係的組成和運行。波士頓書評近日通過電話採訪了裴敏欣教授，文字經裴敏欣教授審定，分上下兩部分開發。上部分裴敏欣教授講授了他在波士頓哈佛大學經歷的“六四”，並評價了六四對中共統治模式的影響；下部分裴敏欣教授從學術角度談了中國當代政治體制的發展和特點。此為訪談下部分。
書評：你來美國最早是學創意寫作的，後來你怎麼轉向政治？是不是跟您过去的经历有关系？
裴敏欣：绝对有关系，因为我们是文革的产物。政治对我们这一代的影响太大了，所以我一直对政治很感兴趣的。雖然一开始我在中国是英文专业，到美国留学，不可能一步就读政治，先读创作，然后我在读創作的时候选课，就跨系到政治系去选了许多政治课。因为做学问，你一定要對專業感兴趣，不感兴趣是学不好的，一定要感情上真正投入。像我们这一代人，包括许多同事和同代人，他们做的那么优秀，最主要的是他们研究课题，在專業之外，還有那么一种特别关怀。
書評：您文革經歷了什麼？
裴敏欣：文革开始，66年，我才8岁半。我平时一起玩小孩的母亲被打，投河自杀。，然后我自己的母亲被批斗，半夜三更造反派到我家来要抓我父亲，对心灵创伤厉害，很小就躲到乡下去，就怕人来抓你，根本沒辦法讀書。很害怕，很乱，整天就生活在恐惧之中。
書評：那你後來怎麼學的英語？
裴敏欣:1971年林彪死了，我剛好1972年高中，我們中學兩年初中兩年高中，那时候開始恢复了教育，我自己对英语很感兴趣，中学英語成绩特别好，文革当中學英语是可以通过广播学，有许多听广播学英语的節目。我後來在工厂工作，就听广播学英语，所以我这个英语没丢下，等到高考恢复的时候，我看了一下，恐怕我的英语才能够让我进很好学校，数理化就很难讲了，所以我就考取了上外，上外当时可以算学外语最好的学校之一。
書評：我聽了不明白播客三次您的節目，其中有一次說，雖然您在美國，但您的生活也受到上海封城的影响，您能说一下您的感受？
裴敏欣：我跟中國現在隔十萬八千里，所以直接感受是沒有。 最主要是我母親生病。 中國醫院非要家人在那裡陪，我在上海的親人去陪她不方便，這是最大的原因之一。 我成天關注她怎麼樣了，提心吊膽。
對中國普通人來講，前兩年動態清零，應該是一個相對成功的政策，中國經濟馬上能夠復甦，生活恢復正常，但是出現奧克米絨之後再搞動態清零，就讓許多老百姓一下感受到政策的不 合理，對他们的生活帶來很多不方便，而且他們無能為力，更谈不上反抗，他们看到很不合理，甚至是很荒誕的事情，大白可以直接闖到你家裡 ，一個人感染整個地方都封，大部分民眾就感到政府的不合理。 因為之前畢竟是後天安門時代，中國廣大民眾覺得政府還是一個比較務實的，並不是胡來的。 這次，大部分的民眾都覺得政府胡來，亂折騰，搞得雞犬不寧，所以我認為這是一個感知上根本轉折點。
書評：可是。自從习近平2012年上台之后，包括新闻、出版、言论管制，甚至监控都明顯嚴厲。监摄像头是明显增多了，对人权律师的打击也增加了，突然回想一下2012年，多么美好的时光，為什麼疫情會是一個根本轉折點？
裴敏欣：為什麼說動態清零，特別是22年封城，對老百姓的刺激，跟12年之後的各種各樣打壓，本質上是不一樣的呢？ 因為說打壓維權人士也好，網路人士也好，牽涉到的畢竟是一小部分人，不多，幾千人也好幾萬人也好，是很少一部分人。 例如新疆一百萬兩百萬人被關起來，中國大部分人根本不知道，從人口比例來說並也不是很大，但動態清零就不一樣了，是成天排隊在那裡做核酸， 可以說是99%、100%的人都感觸到這個极權體制的厲害，所以這是一個從量變到質變的過程。 所以，後來會出現白紙運動，當然白紙運動參加人並不多，但白紙運動本身出現就是一個不得了的事情，那個時候，是全國各地同時出現。 是六四之後中國唯一的全國性的抗爭運動，就是白紙運動，它有獨特的歷史意義。
書評：疫情的封鎖與監控讓中國民眾直接感受到一個“哨兵國家”。您最近的新書《哨兵國家》就是研究中國安全體係和監控體系的。你說說怎麼會想到寫這本書？
裴敏欣： 為什麼寫這書，很簡單，2016年，我剛完成了一本書，是写中國的裙帶資本主義，或是權貴資本主義的一本書。 我就想，接下來我寫什麼書。 當學者總得寫書，我想中國經濟恐怕是不行了，經濟如果不行，統治者只能靠維穩來維持權力。 於是我就準備寫一本維穩體系的書。 可是，維穩體系題目很大，後來覺得維穩的核心問題是監控，政府要知道哪些人在做哪些事。 當時的初衷，從研究維穩體系的一個核心內容來研究。
書評：所以你是没有写维稳体系，就写监控系统？
裴敏欣：對，因為維穩最主要的一個部分還是監控.，一旦能夠透過監控系統知道哪些人是會製造麻煩的，政府就可以把這些人抓起來，或是進行嚴密 控制，就達到了就是維穩的核心任務。
書評：這跟維穩有区别吗？
裴敏欣：不完全一樣。我收集的有关中國的維穩研究，很多大部分都沒有很高的學術價值，因為沒有去從所謂系統的這個角度去研究。 我的書的最重要的一個內容就是說中國的監控體係是一個系統，它有頭腦和手臂的。 就是說有政法委、國保、派出所，有線人，或是中國信息員，有特情，等等。 然後它還有有監控的對象，有重點人員；然後它有一系列手段，比如陣地控制，然後它還有技術，什麼天網工程、雪亮工程、金盾工程、社會信用體系，所以這一系列，這些內容都是整個體系的組成部分，所以你要了解這個體系，你一定要對它的每個內容每個組成部分都要有很清楚的了解。
書評：聽您介绍，好奇，這麼一個嚴密的系統，普通中國人能感受到嗎？
裴敏欣：一般人是感受不到的。 任何一個專制政權都不可能監視所有人，也沒必要監視所有人，重點人員陣地控制這些術語表明政府的监控是有區分的，一般人就不管。 被上名單的人大概是人口的1%左右。
書評：可是好像一般人上个网发个言，好像也會收到懲戒。比如說這一次疫情中的李文亮醫生，不就是發一個微信就被懲戒？
裴敏欣：他可以來騷擾你警告你，但不是說所有被警告人都上了名單。 如果上名單的話，有一個程序。 一旦上了名單，就會在六四或是兩會之前警察会到你家來敲一次門，叫敲門行動。 他們不仅會到你家裡來，还会在你家旁邊佈置线人监视，你的手機號身份證會進入一個叫全國重點人員管控系統，你每到一個地方，當地警方就知道了，他們要來查你 在做些什麼事情。 所以他們也不可能把名單擴大得很厲害。 所以說共產黨這套監控體係有它的限制，它可以監控1%人口左右，如果到了2%，他投入資源就不得了，要加一倍了。
書評：據說維穩的成本已經超過軍費，是嗎？
裴敏欣：這很難講。 為什麼？ 因為中國公共開支的透明度是很差的，可以說是一筆糊塗帳。
官方費用裡面也有很多用於真正用於軍事開支，在軍費裡面得不到體現的，國外說中共軍費的實際開支要比官方數字至少要高百分之五十左右，那麼從官方數字看，世界上絕大部分國家軍費都是比國內開支低的，美國是例外，因為美國是當全球警察，全球維穩成本當然就更高了。
那麼講中國維穩成本，國內公共開支你根本沒辦法計算，為什麼？ 中國給報就是法院、警察、檢察院、司法，司法最主要是監獄，最主要是這四項，加起來跟國防開支差不多，每年差不多是2,000多億美元。
但若是仔細想，中國維穩成本肯定比這個高，為什麼？ 因為每個單位都有保衛科，具體執行維穩任務，還有政法委開支，他肯定是不在公檢法裡面的。 如果是廣義的國內安全，一定比官方的數字大很多。
書評：如果不聽話的人越來越多，維穩成本越來越高，中共的維穩體制會不會一下崩潰？我可以舉兩個例子，一個是2014年陳光誠從家裡逃出來到了北京，一次是武漢疫情期間李文亮醫生去世，這兩次引發輿論海嘯，網絡上發帖的人非常多，多到中共的審查系統有些失效。像李文亮醫生去世，甚至一度讓人以為言論自由放開了。要是中國有5%的人口站出來，維穩體制會不會失效？中共就控制不住？
裴敏欣：如果中國有5%人的人上街，中共垮台的概率就一定会很高。5%的人在中國是什麼概念？ 但差不多是7,000萬人，7,000萬人上街中共很难撑得住。 它不可能殺或关7,000萬人。
書評：BBC曾經有一篇報道，是有3.5%的人就可以改變社會。
https://www.bbc.com/future/article/20190513-it-only-takes-35-of-people-to-change-the-world
裴敏欣：六四的時候，我猜中國能夠上街的有200多個城市，当初可能已经过了這個界限了，或差不多到界限，所以必须要动用大规模的军队来镇压。你看阿拉伯之春，肯定不会超过5%，這裡面主要是恐惧的均衡，就是说一定不能让不怕他的人超过百分之几。因為任何政权不可能有那麼多資源來鎮壓那麼多人。
看看共產黨自己經歷，二、三十年代時間參加共產黨，中國1%的人都不到，都能夠把政權給奪下來。
書評：常常有人分析中國社會性質，極權主義，或是後極權主義，或是威權主義，從毛時代到習時代，你如何看中國的社會性質，有沒有變化？
裴敏欣：粗看，中國基本上是經歷了三個階段，就是說一是毛時代，那是經典的極權主義。 怎麼定義呢？ 第一是計劃經濟，二是專政，暴力專政。 毛是群眾專政，史達林是國家專政。 黨內不斷搞清洗，階級鬥爭，意識形態是完全是馬克思主義馬列主義的意識形態，訊息完全封閉，這是經典的極權主義。
1979年後，到習近平2012年上台之前，可以說是後極權主義，後極權主義是很寬泛，並不是說進入了一個新的模式，而是說極權主義的經典特徵基本上被淡化，或者根本 沒了。 就中國來講，它並不是完全市場經濟，計畫經濟變成小部分，計畫經濟並沒有消失。 不搞群眾專政，但專政的實質還存在，對社會的控制雖然鬆了，對資訊的控制比以前鬆很多，極權主義的特徵基本上沒有，但是極權主義體制還是存在的，所以叫後極權主義 。 習近平時代就進入一個新極權主義。
書評：刚才提到一个新威权主义是指邓小平时代吗？
裴敏欣：鄧小平时代比较复杂，這是一個大家還在爭議的問題，鄧小平時代后期的後天安門時代可以定义为新權威主義。 1979到1989是后极权主义时代。但是中的所谓新威權主义政权跟一般的威權還是不一樣，因為中國是黨國体制。有黨國就有極權主義的根基在。
書評：你剛提到，第三個階段，習近平时代進入新极权主义。
裴敏欣：對，在习时代许多極權主義主义的做法又回来了。
書評：那為什麼不叫他經典的極權主義呢？
裴敏欣：因為他不是原創的。毛才是原創型的极权主义。 現在並不是說习完全又回到毛时代去，畢竟，他沒有搞什麼公私合營，经济是市場還是計劃這兩個坐標，他更朝著計劃走，但並沒有把市場經濟完全給消滅，他只是朝计划那個方向走 。 從社會控制來講，畢竟還沒有把中國變成北朝鮮，雖然跟12年相比已經朝北朝鮮方向走了很多，從極權、威權光譜來講，他更靠近極權。 所以有人說它是就是重塑極權主義，叫re-totalitarianization，這比較繞口，叫新極權主義可能更好聽一點，因为这是一從新權威主義到新極權主義转型的這麼一個過程。
