訪談 | 陳宜中：大陆对马克思的誤讀有多深？（下）
陳宜中笑稱，在台灣，只有一個半人研究馬克思，一個是萬毓澤，半個是他自己。他認為，《馬克思：從共和主義到共產主義》的讀者更多在大陸。
然而，大陸知識分子對於馬克思是百感交集。对于老一辈知识分子来说，马克思著作始终有着一种神圣性；对于年轻一代知识分子来说，对于洗脑硬塞进的马克思主义多少有些本能的抗拒；而對於更為年輕一代的學人來說，馬克思更是一個複雜的符號。
1986年7月，根据中国共产党中央委员会的决定，经中共中央书记处批准，中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局已着手准备《马克思恩格斯全集》中文第2版 的翻译出版工作。2022年，中共中央党史和文献研究院编译的《马克思恩格斯全集》中文第2版第50卷由人民出版社正式出版。然而，基本沒有人注意到這套全集的出版，這也反應了馬克思的地位在中國百姓心目中跌落。
可是，陳宜中為什麼要用七年時間為馬克思寫下五十萬字呢？其中研院同事吳介民一語道破：“本書是一部現代思想巨擘的理念形成史，也是一部社會主義思想史。其動機根據自序，是為了還原馬克思概念之真面目，以凸顯日後被蘇共（列寧、史達林）和中共（毛澤東）刻意混淆和誤用竄改來支持他們的獨裁專制。因此，本書也是解毒之作。”
在自序中，陳宜中還說到：“無論馬克思的革命思想有哪些短處，「反專制」既是它的前提，也是它的目標。但 20 世紀以降的馬列主義政權，卻完全與之背道而馳。 ”陳宜中甚至尖銳指出，在後來馬列主義政權當中，很多概念其實與馬克思沒有關係，“無非就是把馬克思曾用過的一些詞語，抽離於其所從出的特定脈絡，轉而嫁接於專制的目的。”
作為意識形態主導的“馬克思主義”，是中國學生的一門必考且最為重要的學科，馬克思的學說甚至決定影響了一切學科。可是，這些和馬克思本身有多少關係呢？
波士頓書評就《馬克思：從共和主義到共產主義》一書採訪了作者陳宜中。採訪用文字對談形式進行，文字最後經作者審定。採訪分為兩部分，此為第二部分。
書評：在大陸，至少在我讀書的時候，馬克思三大學說：馬克思主義哲學（唯物辯證法）、馬克思政治經濟學（剩餘價值）和科學社會主義（階級鬥爭）是無論考什麼都是必考的，成為理解這個世界的唯一正確途徑。實際上，我很好奇馬克思到底寫了什麼？在大陸之外，有沒有這麼歸納馬克思的三大學說？
陳宜中：我沒有讀過大陸的馬克思主義教科書，但以我所知，中共教科書說法的源頭是斯大林，而不是馬克思。
馬克思到底寫了什麼？這很難用三言兩語去概括。關於「剩餘價值」，還請參見拙著第七章。關於恩格斯所謂的「科學社會主義」，請見拙著第九章。至於「唯物辯證法」，其初始來源是普列漢諾夫對恩格斯後期著作的解讀。斯大林則以普列漢諾夫和列寧為參照，加工出一套庸俗化、教條化的版本，後來又輸送給中國和東歐的共產黨。
斯大林是「馬列主義」的鼻祖。作為中共的真正俄爹，斯大林就是中共教科書的泉源。這一點，本該是一目了然。但不幸的是，至今仍有不少大陸自由派的「反賊」，似乎不自覺地被中共洗了腦，所以還真把斯大林和毛澤東當作是馬克思的「孝子賢孫」。一聽到馬克思，就想到毛澤東？這似乎是一種被中共、被斯大林制約而不自知的反射動作？
書評：辯證法的三大規律，對立統一規律、量變質變規律和否定之否定規律。這三大規律在中國深入人心，哪怕是不識字的也知道“辯證”地看問題，形成一種詭辯。比如說，民主也有不好的地方，自由多了也不好等之類的話。辯證法幾乎深入到中國老百姓日常談話和思維中，連我只讀了小學的母親都會“辯證”看問題。我好奇的是，馬克思恩格斯，或是在西方，辯證法是怎麼一回事？具體說：辯證法的內容是三大規律嗎？馬克思恩格斯如何看待辯證法的？或是該如何看待辯證法。
陳宜中：拙著並未針對馬克思和恩格斯的「辯證法」相關陳述，進行任何較深入的分析。這是因為，馬克思從未真正申論過他的「辯證法」是為何物。他在1873年《資本論》第一卷德文第二版〈後記〉中，說「我的辯證方法，從基礎上來說，不僅和黑格爾的辯證方法不同，而且和它截然相反」。但不同或相反之處究竟何在，則未見說明。「否定之否定」馬克思用過許多次，但大致只是一種隱喻。您所謂的辯證法三大規律，主要是出現在恩格斯的後期著作。第二國際馬克思主義者深受恩格斯1878年《反杜林論》影響，《反杜林論》（而非《資本論》或其他馬克思著作）才是19世紀末馬克思主義者的真正聖經。但恩格斯那套半吊子的「自然辯證法」，真能代表馬克思嗎？與此相關的爭議甚多，這裡無法展開。但在我看來，馬克思的所有論說，都不直接仰賴所謂的辯證法三大規律。
何以斯大林和中國的斯大林主義者要「提倡」辯證法三大規律？這和馬克思的關係似乎不大，而是斯大林主義極權統治術的一環。
書評：對於中國人來說，馬克思最著名的一句話是：宗教是人民的鴉片。中國把一切宗教，甚至包括一些淳樸的信仰崇拜都清除，馬克思這句話是當做理由之一。馬克思這句話真正意思是什麼？馬克思自己是猶太人，他成為一個無神論者，是在一個怎麼思潮背景下，是受誰的影響？
陳宜中：「宗教是人民的鴉片」一語，出自馬克思在1844年2月發表的〈《黑格爾法哲學批判》導言〉。這句話
經常遭致誤解。在20 世紀，它甚至淪為馬列主義政權打壓宗教、迫害教徒的說詞。但馬克思的原意是：人民之所以信仰宗教，主因不在宗教本身，而在塵世間的苦難。宗教是「被壓迫生靈的嘆息」，沒有壓迫就沒有宗教。若要告別宗教，就得推翻讓人們需要宗教的那些壓迫。（《馬克思：從共和主義到共產主義》，頁106。）
不管我們是否同意馬克思的以上說法，它能用來正當化中共對宗教團體、宗教人士及其律師、律師的律師、律師的律師的律師的迫害嗎？
何以「宗教是人民的鴉片」這句話會被中共利用為迫害說詞？這恐怕才是值得深思的問題。馬克思的上下文很清楚，意思是說：青年黑格爾派對宗教的無神論批判，已可告一段落，重點應該是去「推翻讓人們需要宗教的那些壓迫」，讓生靈不再嘆息。換言之，中共對「宗教是人民的鴉片」一語的利用，本是一種混淆視聽的「後真相」。但在大陸，真有人去讀早有中譯的〈《黑格爾法哲學批判》導言〉嗎？如果有，又真有人敢說真話，說馬克思所謂「宗教是人民的鴉片」並無以國家暴力迫害宗教之意嗎？如果沒有，原因何在？
書評：階級鬥爭可以說是中國當代歷史最血腥的詞之一。馬克思的階級鬥爭是什麼意思？
陳宜中：「階級鬥爭」這個提法，並不是馬克思本人的發明，主要是取自法國歷史學家。如果說馬克思有何創新的話，那就是他把「階級鬥爭」擴展為一種普適性的概念，聲稱「迄今一切社會的歷史都是階級鬥爭的歷史」（《共產黨宣言》）。馬克思所謂的階級鬥爭，至少有兩層主要含意。其一，他傾向於把政治行動者都冠上階級標籤，這一點在1852年〈路易•波拿巴的霧月十八〉格外顯著。當然，此種「階級化約論」存在不少問題（參見拙著第五章）。
其二，馬克思最關切無產階級與布爾喬亞的決定性鬥爭。這個說法本來也是來自法國論者，但馬克思將之進一步理論化。按他的陳述，伴隨著布爾喬亞生產力的不斷發展，社會將分裂為廣大的無產／工人階級大眾，以及一小撮碩果僅存的、高度集中的布爾喬亞（資本家階級）。在這樣的歷史／經濟運動下，共產革命／無產階級革命勢不可當，新社會可望從布爾喬亞社會的母體中分娩而出。但這只是一種高度理想化的陳述或預言，而如今我們知道，它並未成真。
馬克思從不排除在歐陸專制國如德國，工人革命或需要動用強力。但就英美荷和法蘭西第三共和來說，他認為相對和平的、通過選舉的革命轉型是可能的。暫且不論馬恩的這套理論有哪些問題，它是關於先進資本主義社會如何在力促生產力發展的同時，催生出階級的兩極分化，乃至社會大多數（即廣大的無產／工人階級）的革命。
義大利馬克思主義者葛蘭西曾說，十月革命是「反《資本論》的革命」，因為它不是發生在先進資本主義社會。既然是「反《資本論》的革命」，那其實就是「反馬克思的革命」。在我看，葛蘭西的這個判斷是對的，而且切中要害。十月革命以降的一切20世紀後發國共產革命，無一不是「反馬克思的革命」。
馬克思設想的先進國共產革命，是廣大無產／工人階級的「自我解放」，是「社會把國家權力重新吸收」，是「把國家從一個壓在社會之上的機關，變成完全臣服於社會」，是一切官史和法官都由普選產生，並可隨時撤換。再者，他強調「生產力的普遍發展」是共產主義「絕對必要的實踐前提」；沒有高度發達、普遍發展的生產力，共產主義只會導致「寺院經濟」，根本不具可行性。回頭來看，他的理論陳義過高，不夠現實主義，漏洞甚多，且帶有顯著的烏托邦色彩。但它是關於先進資本主義社會，而不是關於生產力低度發展的後發國。
書評：剩餘價值學說被認為是馬克思的重要發現。指勞動者產生的被資本家剝削的勞動價值，這些被剝削的勞動價值最終成為資本家的利潤。我這裡問一個也許非常幼稚的問題，就是我當年學習剩餘價值計算的時候，發現沒有計算管理者的勞動價值，好像資本家（管理者）的勞動是沒有價值的？可是，有時管理者付出的勞動更加艱辛？
陳宜中：馬克思堅持「勞動是價值的唯一來源」。這並不是他的創見，因為其他社會主義者如普魯東和一些英國論者，也有類似的主張，只是各自的理論互有差異。何以勞動是價值的唯一來源？馬克思從未申論此點，他只是先入為主地設定了勞動是價值的唯一來源，並把資本家、管理者都直接劃入「不創造價值，只分食價值」的範疇。事實上，在馬克思的後期思想中，唯有「生產性工人」才能創造價值。今日為數眾多的非藍領工人，包括在超市、便利商店打工的血汗工人，以及大陸所謂的鐵人三項（網約車、快遞、外賣）等，大都不屬於馬克思所謂的「生產性工人」。按他的定義（參見拙著第七章），非關直接生產的各種受雇者，就和資本家、管理者一樣，都不創造價值，只是分食價值而已。
書評：在中國影響深遠的還有就是馬克思的社會歷史觀，從原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會，最後到共產主義社會。至今歷史書，都會把秦到清這一段歷史成為封建社會時期。在我讀中學的時候，我也會認為人類歷史是按照這個進程發展的。我好奇的是，馬克思是這樣論述人類社會發展進程的嗎？
陳宜中：馬克思從未把清朝說成是封建社會。
日本曾有過一段封建時期。但從秦到清的中國社會，能叫做封建嗎？這幾乎是胡說八道，是中共灌輸給中國人的俄爹說法。
斯大林當年要中共「反封建」，是希望中共去統戰那些不屬於壟斷資本的、據稱比較進步的資本家勢力。但如果傳統中國不是封建，反封建的理由何在？所以，中國必須是封建！
馬克思如何論述人類社會的發展進程，請參見拙著第六章。這裡值得一提的是，馬克思師承黑格爾，主要是從「東方專制」去理解傳統中國，後來進一步發展出「亞細亞生產方式」之說。關於清朝，他先後用了「木乃伊」和「活化石」的隱喻。不同於中共教課書，馬克思對太平天國的評價極低，說它是化石般的社會生活的產物。這些大概都是中共教科書不告訴你們的吧？
書評：馬克思對東方國家特別是中國的看法其實很低，尤其關鍵的是，他斷定那裡在他有生之年不會發生共產社會，這正與20世紀革命者的期望相悖。請問馬克思為何認為共產主義無法在中國之類的地方植根？
陳宜中：馬克思把布爾喬亞社會看作是共產主義的孕母。他追求的那種每個人都各取所需、自由發展的豐裕共產主義，預設了布爾喬亞社會的先進生產力。他晚年在私人通信中，不排除俄羅斯在推翻了沙皇專制之後，從西方引入先進的科技和社會技藝，繞開資本主義的發展階段，讓俄國農村公社直接升級為先進共產／社會主義。（按：此與列寧主導的十月革命完全是兩回事。）總的來看，馬克思式共產主義預設了布爾喬亞的發達生產力。沒有後者，硬搞共產主義只會導致「寺院經濟」和永無止境的「必需品爭奪戰」。此種「粗鄙共產主義」可類比於「共同體的普遍賣淫狀態」，它「不但沒有超越私有財產，就連私有財產的水平都還無法企及」。
從1853年到1860年代初，馬克思寫了若干印度評論和中國評論。他對於英國殖民主義者在印度推進工業發展和自由市場，起初比較樂觀。但後來，他發現這個判斷有誤。他愈發認為，縱使西方船堅砲利，但要打破印度和中國的基層小共同體，並不是那麼容易。印度都被英國人殖民了，尚且如此。基層社會未被西方勢力撼動的中國，就更是如此了。作為「東方專制」的中國何去何從，馬克思不曾給出確切的說法。這在他的人類歷史（或人類前史）大敘事中，顯然是一個漏洞。
但這個「缺漏」是明智的。那些聲稱馬克思篤信「歷史命定論」的論者，能從馬克思的文本找出他對中國前途的蓋棺論定嗎？事實上，他們至今提不出確切的文本證據，只是泛泛而談，就像蘇芮唱的「跟著感覺走」。
書評：1989年左右，中國官方開始提出社會主義初級階段、有中國特色的社會主義等，是不是可以解讀為共產主義意識形態在中國實踐中破產？
陳宜中：社會主義初級階段論，以我所知，是趙紫陽在1987年年底的十三大報告中正式提出的。它得到鄧小平的背書，所以變成了一種權威性說法。
所謂的社會主義初級階段論，在馬克思那裡是找不到的。〈哥達綱領批判〉區分了革命過渡時期，以及革命後的初階共產社會，乃至生產力更高度發達以後的高階共產社會。後來，列寧扭曲了馬克思，把「革命過渡＋初階共產」混同於「社會主義」。斯大林和他的學徒毛澤東，繼承了列寧的扭曲。至於十三大報告中的「社會主義初級階段」，則是一種中國特色產物，是為了替市場化經濟改革找正當性，才發明出來的用語。據稱，「社會主義初級階段」的大目標就是發展生產力。就鄧小平而言，這差不多就是在講「發展是硬道理」，所以聽起來也挺悅耳。
這可否解讀為共產主義意識型態在中國實踐中已經破產？從某方面看，的確如此，因為共產主義本來是反市場的。「社會主義初級階段」的提出，是為了讓市場化經濟改革不至於被打成「姓資不姓社」。
書評：你對大陸當代政治非常熟悉。這些年大陸和台灣似乎相背而行。大陸似乎陷入僵局，無法從泥濘之中走出一條現代化的道路。重新認識馬克思會對此有何幫助？
陳宜中：我個人認為，重新認識馬克思或是有必要的，但我們也不需要太功利地去看這件事。在中國大陸，許多人（不管反共與否）都把中共跟馬克思牢牢地綁定在一起。但這是錯的。糾正一個行之有年的認知錯誤，可能本身就是有價值的？
這能否幫助大陸走出一條現代化道路，老實說我並不知道。我寫《馬克思：從共和主義到共產主義》的目的，是想釐清馬克思政治思想的本來面貌，而不是為了大陸的現代化，刻意生造出另一種不實的馬克思形象。我個人認為，馬克思一以貫之的「反專制」精神是可佩的。我還認為，一切不反專制的左派都是可鄙的，都是反馬克思的。如果對現實不滿的大陸年輕左派，還繼續走在毛主義的老路上，那將是中國的悲劇。
