福山與蒙克 | 美國對伊朗的打擊行動是否會提升特朗普的民望？

編者按：2025年6月13日 由以色列對伊朗發起的空襲，22日午夜，美國針對伊朗的福爾多（Fordow）、納坦茲（Natanz）和伊斯法罕（Isfahan）三個核設施進行空襲。這些攻擊是美國首次直接參與以色列與伊朗之間的衝突。此後，媒體稱之為2025年中東「12天戰爭」。學者亞沙·蒙克（Yascha Mounk）與法蘭西斯·福山（Francis Fukuyama）就此在6月25日展開對談。福山分析，這次行動短期內看似成功，令伊朗處於極弱勢地位，但長期後果不明，特別是伊朗政權穩定性及其核野心。他指出，伊朗作為擁有9000萬人口的「嚴肅國家」，即使政權更替，核計畫可能持續，促使其他國家追求獨立核威懾。福山還認為，軍事挫敗可能加劇內部危機，但政權更替的結果難以預測，可能帶來民主轉型或內戰風險。與伊拉克戰爭相比，伊朗的悠久國家歷史使其內戰可能性較低，但政權更替的後果仍不明朗。蒙克與福山反思美國與以色列是否應支持革命，權衡希望與風險，並引用康德對法國大革命的矛盾態度。

而在美國國內，特朗普因快速「勝利」可能提升民望，但其激進政策（如關稅與移民驅逐）若過於強硬，可能引發經濟與社會反彈。福山指出，特朗普的機會主義或使其退縮以保民望，但團隊內的排外傾向（如史蒂芬·米勒）可能阻礙全面移民改革。對談亦觸及以色列的長期戰略，警告其軍事霸權若損害國際聯盟，可能危及未來安全。此外，兩人還談到人工智能（AI）的風險，福山強調代理AI（agentic AI）的「控制喪失問題」，因其自我編程與決策能力可能脫離人類掌控，構成存在性威脅。

本文原文為英文Francis Fukuyama on War in the Middle East（Yascha Mounk and Francis Fukuyama also discuss whether the U.S. strikes will give Trump a popularity boost.），發表於6月25日的Persuasion。經授權波士頓書評翻譯成中文，亦為福山專欄最新文章。

亞沙·蒙克：我想我們都在努力追蹤世界上正在發生的事情並試圖理解它們。讓我們從最顯而易見的話題開始：特朗普幾天前宣稱結束的中東「12天戰爭」。這真的是結束了嗎？你認為這場戰爭達成了什麼？

法蘭西斯·福山：這是一個目前很難回答的問題，因為它取決於很多我們不知道的事情，例如伊朗福爾多（Fordow）核濃縮設施受損的具體程度。我認為，短期來看，這場行動在許多方面看起來相當成功。首先，以色列逐步瓦解了伊朗擁有的幾乎所有軍事影響力，先是哈馬斯，然後是黎巴嫩的真主黨，接著敘利亞政權垮台，隨後的首次打擊實際上摧毀了伊朗的大部分防空系統，因此過去幾週以色列幾乎擁有空中優勢。

他們唯一無法攻克的是深埋地下的核濃縮設施，但看起來美國已經解決了這個問題。因此，伊朗現在處於極其弱勢的地位。我認為最大的不確定性不是短期內會發生什麼，而是長期後果。伊朗是一個擁有9000萬人口的嚴肅國家，即使發生政權更替，也不清楚他們是否會放棄核野心。

我認為這次攻擊表明，核武國家與非核武國家之間存在巨大差異，你可以對非核武國家為所欲為。如果伊朗擁有核武，情況會困難得多。我一直認為，伊朗追求核武正是為了確保這種安全。一旦你擁有核武器，任何人要推翻你的政權都非常困難。如果烏克蘭保留了核武，我認為俄羅斯不會像現在這樣對他們下手。因此，這將帶來長遠的後果，可能並不樂觀，意味著許多國家會將這視為一個信號，認為他們需要認真考慮自己的獨立核威懾。

亞沙·蒙克：讓我們依次討論這兩個話題。首先，伊朗的局勢如何？其次，核戰爭和核擴散的更廣泛危險。關於伊朗本身，似乎這個國家在國際上正處於有史以來最弱勢的時刻。我的意思是，該政權可能有一些尚未顯露的報復或損害以色列或美國的手段，並且可能正在保留這些手段，但目前看來這種可能性不大。它的力量投射能力在現階段似乎極其有限。如果伊朗以這種方式被削弱，這將如何改變中東？這會為一個更和平的中東創造機會嗎？

法蘭西斯·福山：這裡還需要考慮另一個變量，那就是德黑蘭政權自身的穩定性。我認為，自2022年馬赫薩·阿米尼抗議事件以來，該政權的合法性顯然非常低，僅靠其對權力部門的控制，例如革命衛隊（IRGC）和其控制的民兵，才得以維持權力。該政權本身非常不受歡迎。這次軍事上的羞辱進一步凸顯了這一點。他們一直在試圖鎮壓，因為我認為他們自己也感到內部非常脆弱。因此，在回答這對更廣泛中東局勢的影響之前，你需要先回答伊朗內部會發生什麼的問題。

亞沙·蒙克：你如何看待不同的情景？最可能的情況是政權內部進一步削弱，但仍能以某種方式維持權力。我猜另一種可能是政權以某種方式垮台，這可能會開啟廣泛的場景，包括最樂觀的。伊朗比中東其他一些國家有更悠久的民主歷史，經過近50年的伊斯蘭統治，許多民眾似乎對此感到不滿。國內有強烈的世俗聲音，例如希望女性享有更多權利，並認為政權將伊朗變成地區恐怖主義贊助者的方式損害了國家的繁榮。

但當然，國內也可能有其他極端勢力或聲音試圖爭奪權力。就像總是這樣，當出現權力真空時，可能有內戰或其他危險結果的風險。我猜，在這兩種情景下，你認為未來幾年或幾十年伊朗會發生什麼？

法蘭西斯·福山：你不能問這個問題。我完全不知道。所有這些可能性都存在。這個國家還有許多民族分歧，可能會有分裂的地區。現階段無法回答這個問題。我們可以希望有一個好的轉型，但我們在該地區的政權更替經驗並不樂觀。所以我認為猜測這些東西毫無用處。

亞沙·蒙克：在不確定性下，你如何思考這件事？我認為，當你面對一個可怕的政權——伊朗伊斯蘭共和國無疑是這樣的政權，無論是對該地區、全球還是對其公民的行為——很容易感到矛盾，一方面希望這個政權垮台，帶來更好的東西，另一方面又擔心可能帶來更糟的結果，或導致大量死亡的混亂。

現在，有一種政治教訓：試圖通過戰爭改變另一國家的政治結構可能是愚蠢的想法，因為歷史事件在大多數情況下難以預測。但另一種角度，作為歷史的旁觀者，我想問的是，我們的同情心應該在哪裡？我們應該希望明天爆發一場大革命推翻政權嗎？還是應該害怕這一點？或者應該同時抱有希望和恐懼？或者應該像康德據說對法國大革命的態度——一方面，從邏輯或道德的角度看，我們不希望它發生，因為我們認為結果可能不好；另一方面，我們無法抑制對更好未來的喜悅。你如何看待這些事情？

法蘭西斯·福山：我認為如果這個政權真的垮台會是一件好事。我認為一些替代方案對伊朗人民來說非常有問題，但很難想像有比這個政權更糟糕的政權。我認為關於伊朗的一點需要說的是，它與伊拉克非常不同，它是一個真正的國家。這是衝突早期人們沒有充分認識到的。伊朗的國家歷史可以追溯到數千年前，是世界上最早的國家之一，其國家結構在歐洲國家形成之前就已鞏固。

我的許多伊朗朋友不斷指出，我們在伊拉克-伊朗戰爭中選擇了錯誤的一方。伊拉克從來不是一個真正的國家，這也是美國入侵後混亂的部分原因。而伊朗的國家認同從未受到質疑。問題在於誰能掌權。可能是軍方，可能是革命衛隊（IRGC）。嗯，我的意思是，他們一直是政權權力的基礎，也可能他們會直接接管。我聽一些伊朗人說，如果一個更民主的伊朗掌權，它可能成為全世界最世俗的國家之一，因為自1979年以來他們生活在神權獨裁（theocratic dictatorship）之下，大多數伊朗人非常厭惡它。可能性範圍很大，但我想如果這個特定政權垮台，沒有人會為此流淚。

亞沙·蒙克：我看到很多人將當前衝突與伊拉克戰爭進行比較，原因顯而易見，一方面伊朗和伊拉克是毗鄰國家，另一方面以色列和某種程度上唐納德·特朗普都提到了一些關於政權更替的言論。但我認為，兩者的差異至少同樣重要。正如你所指出的，一個差異在於這兩個國家的本質：伊朗作為一個國家有更悠久的歷史，儘管伊朗在族群和某程度上宗教上也有多樣性，但它擁有比伊拉克更清晰的族群-宗教多數派，這使得伊拉克最終陷入的那種內戰在伊朗不太可能發生。

另一個差異可能是，我認為這次以色列和美國在伊朗追求的目標與伊拉克戰爭時完全不同。在伊拉克戰爭時，美國顯然從一開始就計劃派地面部隊駐紮一段時間。他們沒有預料到美軍會在伊拉克停留那麼久，但他們確實認為會實際入侵這個國家，這是計劃的一部分。而且有一種想法是，美國會強加一種美國式或西方式的民主，作為中東其他國家的光輝榜樣。這在某種程度上得到了一些樂觀想法的支持，認為將民主輸出到其他地方是輕而易舉的。

在我看來，儘管內塔尼亞胡和特朗普可能以各種方式希望伊朗的羞辱能終結其政權，但他們肯定不打算派遣地面部隊去佔領伊朗，這將是一個極其複雜、昂貴且致命的任務。我認為這兩個國家都不認為他們會派顧問去撰寫一個國家的新憲法。所以，伊拉克真的是思考這場衝突的有用比喻嗎？還是這場衝突的本質完全不同？

這當然也涉及到一些國內問題，比如這將如何影響唐納德·特朗普的受歡迎程度。人們很容易忘記，特朗普之前的上一位共和黨總統是喬治·W·布什，而布什的總統任期很大程度上因為伊拉克的失敗而走下坡路。特朗普聲稱他已經吸取了這個教訓——他在就職演說中說，他的政績將部分由他不發動的戰爭來衡量。我認為特朗普的支持者中有部分人非常擔心他放棄了這些教訓，因為他顯然在考慮加入這場對伊朗的戰爭。我認為左派中的一些人可能希望這會在某種程度上打擊特朗普的受歡迎程度。

但在我看來，他採取了完全不同的方式，就是投放一大堆重型炸彈，對伊朗核計劃造成實際損害——然後非常非常迅速地取得勝利。這是一種完全不同的戰爭，可能會讓特朗普到處宣稱，我是25年來第一位贏得戰爭的美國總統，這實際上可能在美國公眾中相當受歡迎。所以，我對這場衝突與伊拉克的比較有興趣，從實質角度看你怎麼想，以及從美國國內政治角度看，你認為這將如何影響特朗普的總統任期？

法蘭西斯·福山：嗯，我認為我們確實從伊拉克戰爭中吸取了一個教訓，而這個教訓正在現在發揮作用，那就是不要捲入中東國家的內政並認為你可以塑造它們的結果。我認為這是我們非常痛苦地學到的教訓。特朗普肯定不會嘗試這樣做。以色列就更不用說了，他們幾乎沒有能力真正塑造後續政權的事件。這是一個有益的教訓。

我不知道有誰認為我們會重複在伊拉克的努力，試圖在伊朗建立一個民主政權。這在當前看來簡直是瘋狂之舉。這對美國政治的影響讓我感到兩難，因為在我看來，特朗普可能會因此顯得非常非常成功。他表現出一種最低限度的冒險意願，他說他要做某事，他就真的去做了，而且短期內產生了看起來相當不錯的結果，我認為這將極大地提升他的受歡迎程度和合法性。我認為這對美國來說不是好事，但在外交政策方面這是一個好的結果。

這很有趣，因為我原本認為特朗普的一個重大弱點是他不是一個戰略思考者，而且他從未在真正的危機中接受過考驗，他不太可能在這種情況下表現出色。但他可能在這次危機中顯得相當成功。我認為，從長遠來看，如果伊朗沒有實現某種有序的權力交接，導致穩定，如果它繼續成為恐怖主義的來源並牽連其他國家，特朗普可能會顯得愚蠢。但我認為，在短期內，尤其是在與美國政治週期相一致的情況下，他實際上可能會從中大大受益。

亞沙·蒙克：在我們錄製這段對話時，看起來停火協議可能會破裂，雖然它也很可能會重新回到正軌。現在很難判斷，當然一個問題是，兩天後的局勢會如何？另一個完全不同的問題是，兩週或兩個月後會是什麼情況？但如果特朗普能夠對美國人民說，我採取了果斷行動，消除了對我們和我們盟友的核威脅，然後我撤出了，就這樣，那麼這顯然會增強他在國內的地位。我想另一個需要問的問題是關於以色列，同樣存在一個問題：這次行動的表面成功是否會增強本雅明·內塔尼亞胡的地位，他在決定與伊朗開戰之前，政治上再次處於困境。現在他的國內政治地位很可能會得到加強。還有一個更廣泛的問題。一方面，以色列現在看起來比過去很長一段時間內都要更強大、更安全。它不僅控制了黎巴嫩和加沙地帶的伊朗代理人，還顯著削弱了一個對該國極度敵對的伊朗政權。

與此同時，以色列在國際社會中失去了很多支持，包括來自其盟友的支持。你看到法國總統埃馬紐埃爾·馬克龍表示，他很快將承認巴勒斯坦國，近年來一些歐洲國家如西班牙已經這樣做了。看起來以色列越來越將其中期和長期生存押注在無限期內軍事上壓倒其鄰國的能力上。儘管它目前顯然有能力做到這一點，但我認為，長期來看，這是否是一個明智的戰略賭注存在真正的疑問，特別是如果它現在的行動，由於其軍事優勢，導致侵蝕了過去保持其安全的聯盟和夥伴關係。

法蘭西斯·福山：我認為，對於美國和以色列來說，當前最大的危險是，如斯大林所說，因成功而頭暈目眩，出乎意料地擊敗了敵人。我相信內塔尼亞胡和以色列人感覺他們可以毫無顧忌地使用軍事力量，至少在短期內不用擔心反彈。特朗普可能也有同樣的感覺，並可能試圖在其他地區以不一定成功的方式使用美國的力量。所以我認為這是主要的問題。

我認為對於以色列來說，他們在歐洲從來沒有得到過強有力的支持，所以真正的問題是美國年輕人對以色列的態度真的非常不同，而且加沙戰爭已經嚴重損害了這種態度。目前這不會危及美國對以色列的軍事和經濟支持，但從長遠來看，這會侵蝕這種支持。我認為，現在的情況是，以色列已經被捲入美國的黨派分歧，保守派共和黨人給予非常強烈的支持，而民主黨左翼則表現出很多明顯的敵意。我不認為這種情況在未來會逆轉。我認為以色列將不得不接受這一點，因此他們會擔心選出一位民主黨總統，這位總統可能會回到更加中立、支持力度遠低於現在的立場。所以我認為這是他們目前面臨的主要危險。

亞沙·蒙克：是的，以色列失去一些對其關係一直不溫不火的歐洲國家的支持是一回事。但如果未來出現一位真正對美國與以色列聯盟持批評態度並實際願意切斷其中一些關鍵元素的美國總統，那將對這個國家構成更大的威脅。我同意你的看法，以色列當前的一些行動是因為其領導層認為這是短期內保障國家安全所需的措施。

法蘭西斯·福山：以色列需要擔心的一個長期問題是，如果他們真的因成功而頭暈目眩，他們可能會採取一些行動，其中一個我認為許多以色列右翼人士長期以來想要的，就是正式宣稱對約旦河西岸的主權。到了那個時候，他們面臨兩個選擇。他們可以試圖驅逐巴勒斯坦人口。他們已經在加沙試圖這樣做了。或者，他們可以坦率承認巴勒斯坦人在那裡，但他們不會享有阿拉伯裔以色列人至今享有的權利。到了那個地步，以色列實際上開始變成其敵人所指控的那樣，即一個種族隔離國家，基本上否認了所有人無論種族都應享有平等尊嚴的前提，說，嗯，阿拉伯人地位較低。

我認為，從長遠來看，這對美以關係非常不利，因為如果不是猶太人，你為什麼要支持以色列？對於更世俗的美國人來說，我認為很多支持的原因在於以色列是整個中東唯一真正的民主國家，作為同樣的民主國家，我們應該支持以色列。

但是，如果他們轉向一個更正式的、非常不自由的民主制度，在這種制度下民主僅適用於猶太人口，這將為他們的合法性帶來真正的問題。我認為——如果我是以色列人，我當然不想走到那一步——但這確實是許多以色列右翼人士的推動力。

亞沙·蒙克：讓我們來評估一下美國目前的狀況。我們正處於唐納德·特朗普第一任期的第五個月，所以還有很長的時間，大約三年零七個月。因此，我們仍處於非常早期的階段。與我們之前關於特朗普總統任期的談話相比，你現在有多擔心？我認為，一方面，你看到一些人們警告過的情景正在上演。從一開始，民主監督者就擔心秩序力量與抗議者之間可能發生某種衝突，這可能導致特朗普調動國民警衛隊以「恢復秩序」，而這可能很快失控。

我們在洛杉磯看到了一個相對較輕微的版本，與這些擔憂相比，但這顯然是一個信號，表明這些確切的情景可能即將發生。另一方面，感覺特朗普總統任期的光環似乎有些消退。他實際上仍然相對受歡迎。在錄製這段對話之前我查了一下，根據內特·西爾弗的平均數據，他的支持率低了大約五到六個百分點。所以他的不受歡迎程度高於受歡迎程度。但這些數字並不算糟糕。這些數字比許多總統在同一階段的表現要好。但當然，總統任期前一百天給人的感覺，這種認為有一個宏大的計劃來擴大總統權力、執行所有行政部門要做的事情、徹底改變美國生活和美國政治的感覺，似乎有點觸礁了。

或許不可避免的是，政府前一百天的速度和激進主義無法持續四年，但最近大約50天的感覺是，事情發生的速度正在放緩，好像聯邦法院的一些阻礙——這些阻礙至今仍然存在——使得政府難以全速推進他們想要做的一些事情。所以我有點困惑，不知道如何思考這兩種不同情況之間的平衡。一方面，我認為越來越多的跡象表明，特朗普對他權力的某些限制真的很不耐煩。另一方面，政府在其執政最初幾天推進的速度，坦白說還有其宣傳的力度，似乎略有減弱。你如何理解當前的這一刻，弗蘭克？

法蘭西斯·福山：我認為這種激進的勢頭已經有所減弱。然而，我假設由於對伊朗的攻擊，他的民望將會大幅回升。這種影響可能會隨著時間逐漸消退，但我認為他確實幫了自己一把，因為他表現出作為一個能把事情做成的總統的果斷形象。這仍然取決於我們之前討論的許多因素，特別是經濟因素。90天的關稅期限即將在幾週後到期，但據我所知，他還沒有真正與任何人談成任何雙邊貿易協定。所以他面臨的問題是，他會退縮還是加倍下注？如果他加倍下注，將會帶來很多負面的經濟後果。你也看到他在許多驅逐移民的問題上退縮了，因為這對肉類加工、酒店業或其他許多經濟領域造成了毀滅性的影響，他似乎也意識到這正在傷害他的基本盤支持者，因此他開始給予豁免和例外等等。所以，他可能會在許多他威脅要採取的較嚴厲政策上實際上退縮。

亞沙·蒙克：這是一個奇怪的現象，似乎他做得越少，他最終可能越受歡迎。自年初以來，股市一直在上漲，自特朗普上任以來也是如此。雖然還沒有達到歷史最高點，但表現得非常好。美國經濟可能因為「解放日」帶來的不確定性和混亂而略有影響，但看起來仍然以相當不錯的速度運行。所以，如果他在百日暫停後以某種方式宣稱勝利，宣揚他已經促成的五個半雙邊貿易協定，說這就是我所希望的，這樣就行了，那麼他可能會從相對繁榮的經濟中受益，並從中相對順利地脫身。當然，如果幾週後他說，好吧，我們有了這五個半貿易協定，祝賀這些國家，但其他所有國家都得回到極高的關稅，然後股市再次暴跌，所有那些似乎在賭「特朗普總是退縮」（TACO，Trump Always Chickens Out）理念的華爾街人士看起來很愚蠢，那麼這反而可能對特朗普造成相當大的傷害。

是否過於簡單地說，如果特朗普在接下來的幾年裡袖手旁觀，什麼都不做，他實際上可能會變得相當受歡迎，然後諷刺的是，他可能能夠以他想要的方式擴大權力；而如果他追求一些意識形態目標，他可能會變得不受歡迎，這實際上可能使他更難實現其他目標？這裡存在一種他的意識形態觀點與他擴大權力的某種渴望之間的緊張關係。

法蘭西斯·福山：我認為你說得對。如果他真的退縮了，這對他來說可能是好事。這將消除經濟崩潰的重大威脅。就像他在第一任期時，人們會說，嗯，他威脅了很多，但最終也沒那麼糟糕。這可能會減輕他在總統權力方面的某些制度變革所面臨的壓力。所以，是的，我認為這絕對是一個威脅。

亞沙·蒙克：關於移民問題如何？顯然人們非常擔心特朗普政府無視一些下級法院關於移民的裁決。他們似乎大多已放棄這種策略。一個被懷疑是幫派成員而被驅逐到薩爾瓦多的人已經回到美國，現在正對他進行正常的法庭程序。哥倫比亞大學學生馬哈茂德·哈利勒（Mahmoud Khalil）之前被拘留，現在已被釋放並在紐約。聯邦政府試圖將他驅逐出境，但他們是在正常的法庭程序中進行這一行動，而他目前與家人在紐約市。所以看起來，一方面政府試圖在移民問題上採取非常強硬的行動，但另一方面，至少目前為止，他們似乎決定不在此刻與法院正面衝突，說我們不會聽從法院的指示或他們試圖在移民問題上約束我們的方式。你認為這種移民政策是如何發展的？這將如何塑造特朗普的總統任期？

法蘭西斯·福山：全面移民改革的問題在於，每次嘗試這樣的改革——最近一次重大嘗試是在喬治·W·布什政府時期——都會遇到所謂的「特赦」或為無證移民提供公民身份路徑的問題，這對保守派共和黨人來說是絕對的禁忌。我認為，目前一些高度依賴移民、特別是無證移民勞工的行業的經驗，實際上正在讓保守派認識到，這些人不是罪犯，他們努力工作，有家庭，我們非常依賴他們的勞動——這可能為朝著某種實際合法化的方向前進奠定基礎。

現在，我認為如果特朗普在這方面真的很聰明且有策略，他會抓住這個機會。你可能真的會見到某種奇蹟，像是全面移民改革這樣的東西。問題在於，他的團隊中有其他人，比如史蒂芬·米勒（Stephen Miller）和史蒂夫·班農（Steve Bannon）以及其他在他周圍的人，他們似乎對外國人抱有敵意。他們做了一些在我看來簡直不可思議的事情，比如告訴綠卡持有者不要離開美國，因為他們可能不被允許回來，或者說他們想驅逐即使是合法在美國的人，或者盡可能讓他們的生活變得困難。甚至還有對大學不接受外國學生的威脅。這些除了來自一種非常惡劣的排外心理，想要不讓外國人留在美國，還有什麼原因？所以，這屆政府也有這一面，我認為他們內部可能正在互相爭鬥。所以，再次強調，很難知道這些力量中哪一方會佔主導地位。

亞沙·蒙克：在我看來，特朗普政府前五個月最有趣的事情之一是，他真的未能兌現我所稱的「志向民粹主義」（aspirational populism）。你知道，當你回顧特朗普在2024年11月如何再次當選，這顯然在很大程度上是因為他擴大了共和黨的傳統選民基礎，納入了許多年輕選民、許多拉丁裔選民，以及其他歷史上不常大規模投票給共和黨的人口群體。我曾經，例如在與阿莉·霍赫希爾德（Arlie Hochschild）的對話中爭論說，理解這一點的一種方式是講述一個不同的、關於這些選民動機的深刻故事。

在2016年，我們常回過頭來說，這些是懷念過去、想要事情回到過去的老白人男性。我一直對這種解讀有些批判，但當你看看2024年投票給特朗普的人時，這種解讀真的站不住腳。我認為，很多這些選民是說，嘿，我的生活比我父母好，比我祖父母好。我想要一個能給我更多機會的人。我想要一個允許我創業並真正蓬勃發展、如果我表現得好能省下一大筆稅款的人。我想要一個或許能通過與埃隆·馬斯克的聯盟帶美國登上火星的人。讓我震驚的是，特朗普基本上放棄了這些選民。他通過一份非常不受歡迎的預算放棄了這些選民，這份預算給最富有的美國人提供了減免，但對絕大多數美國人的收入基本上是負面的。

法蘭西斯·福山：包括很多鄉村貧窮白人選民，他們真的是MAGA（讓美國再次偉大）基礎的核心。

亞沙·蒙克：這確實是一個有趣的觀點。所以，這份預算不僅對那些在2024年11月轉向支持特朗普的年輕拉丁裔選民毫無幫助，例如，實際上也沒有從一開始就支持特朗普的核心選民群體。這是一個很重要的觀點。顯然，他與埃隆·馬斯克的聯盟以一種有趣的方式破裂了，這個想法是讓來自矽谷的最優秀和最聰明的人才來執行這個關於美國政府應該是什麼樣子、美國能實現什麼的志向藍圖——這似乎已經基本上消失了。然後在移民問題上，正如你所說，大多數美國人希望更好地控制南部邊境，可能對更積極的驅逐行動持開放態度，這包括很多拉丁裔選民。但是，你從像史蒂芬·米勒（Stephen Miller）和政府中感受到的對大多數外國出生美國人的明顯敵意，在這個國家只是一個少數立場。尤其是在那些轉向支持特朗普的新選民群體中，這肯定是一個少數立場。因此，有趣的是，我認為2025年美國的民粹主義運動在某種意義上「想要成為」的東西——即吸引這個多種族工人階級選民群體（multiracial working class constituency）——並不是特朗普在總統任期初期在政治實踐中非常有效地實現的東西。

法蘭西斯·福山：對，你說得對。我猜問題在於，他的基本政治本能是否會引導他採取更溫和的立場，認識到他確實需要留住那些新選民。這是他不是意識形態者的地方之一。我的意思是，他只是一個無限機會主義者。他可能會意識到這不是一個贏得選票的立場。但我們得拭目以待。

亞沙·蒙克：我還想問你一個完全不同的話題。你曾經非常有趣地寫過你多麼喜歡使用人工智能，認為它是一個多麼強大的工具，以及最近你如何比之前更加擔心人工智能帶來的危險，特別是它可能真正脫離人類控制的方式，尤其是因為一種叫做代理AI（agentic AI）的東西。告訴我們為什麼你最近變得如此擔憂。

法蘭西斯·福山：記者們經常問我對人工智能（AI）的看法，我很長時間以來一直避免談論這個話題，但現在我開始真正認真閱讀和思考這個問題。我認為我現在明白了為什麼人們那些更極端的恐懼其實是我們應該擔心的東西。事實上，我認為我們還遠遠不能真正理解這種威脅的本質。人工智能帶來的危險有兩種類型。

第一種危險是對我們在其他技術形式中已經看到的問題的加速，即人工智能將允許定向廣告、網絡犯罪，以及各種深度偽造（deep fakes），這些將進一步破壞人們對媒體和正常民主話語的信任，而民主話語真正需要的是對基本事實的共識。這些已經在發生。我真的很震驚，在我的Instagram動態中，我會說有50%的視頻是深度偽造的。或許這只是反映了我傾向於觀看的內容，因為算法會根據你開始觀看的東西給你更多類似的內容。比如，有一種視頻類型是一個傢伙開著改裝過的皮卡車碾壓一群警察。首先，令人毛骨悚然的是，竟然有一部分人真的想用這些改裝皮卡車碾壓警察。但這些視頻顯然是假的——它們一開始看起來很真實，但顯然是假的。還有一種視頻類型是郵輪互相撞擊，在對方船身上撕開大洞。還有另一種是遊客在海灘上，然後海嘯來襲，把他們全部沖走。所以，這些已經在發生。而且這種趨勢還會加速。

但真正的問題是那些更具存在性的恐懼——人工智能在某個時刻可能會消滅人類。這是我從未真正理解的問題，因為在我看來，這種類型的人工智能總是可以按下一個「關機開關」。但現在我似乎更清楚地看到了一條可能導致這種情況的路徑。而且這可能比人們認識到的要來得快得多。

亞沙·蒙克：這與代理AI（agentic AI）的概念有關，對吧？代理AI與我只是簡單地在ChatGPT中輸入一個問題有什麼不同？

法蘭西斯·福山：代理AI是指你實際上將通常由人類做出的決策權委託給AI。在某種程度上，我們已經在這樣做了，對吧？我們有很多監控交通的系統，如果它們在社交媒體上發現一些異常內容，無需人類干預，它們就會自動糾正。

但這個問題源於我對委託問題的思考。我認為委託問題是政治的核心問題。每個層級組織都需要委託權力，因為問題在於，在主體-代理關係中，通常是代理人擁有最多的知識和快速行動的能力等等。如果你試圖從頂層控制一切，你根本無法擁有一個成功的組織。這幾乎適用於每個人類組織。因此，我們越來越多地將權力委託給代理AI，讓它們代表我們做出決策。

我認為這種趨勢會增長，因為它們知道的遠比我們多。如果達到通用人工智能（AGI，artificial general intelligence），一些非常聰明的人認為這可能在未來幾年內實現，你基本上會有這些代理AI，它們的能力與人類相當，且知識遠遠超過任何人類。但另一件讓人毛骨悚然的事情，我認為人們還沒有完全意識到的是，當今最尖端的人工智能系統，那些人們投入數百億甚至上千億美元的系統，並不是由任何人編程的。不是說有一群軟件工程師說，好吧，我們想要一台機器做X、Y、Z，不做A、B、C。使用的比喻是它們在「生長」，這意味著這些機器基本上是在自我編程，它們被給予一組基礎指令，擁有可以吸收的大量知識。它們吸收更多知識，嘗試各種方法，如果有效，它們就繼續做更多，如果無效，它們就停止。但這不是由任何人控制的，而是由這些機器自己控制。

所以，當你談到委託給AI時，你實際上不知道是否可以信任這個AI。有各種各樣的場景。例如，如果AI開始相互交談，它們發明了一種只有它們自己理解的語言。所以，實際上不會有人類知道它們在互相說什麼。還有一些場景，它們可以自我滲透（exfiltrate），比如有人決定這個AI正在做危險的事情，想關閉它，但它們實際上已經將自己植入你不知道的其他計算機系統中。我認為有一些傳聞案例，這些AI正在做沒人預料到的事情。我的意思是，這是我們都有的經驗，比如ChatGPT會冒出一些非常令人震驚的東西。你不知道它們從哪裡得到這個想法，但這種情況在這些機器上越來越常見。

在我看來，如果你了解人類組織的運作方式，你就知道隨著時間推移，它們會越來越多地將權力委託給更低層級。這在AI上已經在發生，而且還會繼續發生。你已經在軍事領域看到這一點。我們長期以來一直說，在機器殺人之前，總會有人類在決策迴路中。但這正在被違反。目前俄羅斯和烏克蘭使用的無人機由AI程序控制，沒有任何人類在迴路中——它們可以識別敵對目標，並自行決定摧毀它。所以，你已經看到致命武力使用的委託案例，就在我們說話的時候。他們將這稱為高級AI的控制喪失問題。我只是不明白，隨著時間的推移，這怎麼不會變得更糟。

亞沙·蒙克：此刻我真的很震驚，人工智能（AI）既像是在每個對話的背景中，又仍然被低估，作為一股即將徹底重塑人類生活和社會的力量。我震驚於有多少人的反應是，我讓ChatGPT查詢某個引言，它卻給出了一個幻覺的答案，所以它真的什麼也做不了——很多人真的在忽視這些系統現在擁有的能力的廣度。我認為有些人是在逃避現實，說這些系統並不是真正的智能，因為它們只是些隨機鸚鵡（stochastic parrots），只是些算法。它們的回答只是基於某種物理基礎，因此不是真正的智能。這當然忽略了一個事實，即在某種描述層面上，我們對自己大腦的理解仍未完全實現，而那些大腦也是由物質構成的機器。一些用來得出所謂人工智能不是真正智能的結論的論點，其實同樣可以應用於人類，而我認為在人類的情況下這些論點同樣是誤導性的。

我認為你讓我們注意到的代理AI（agentic AI）這個維度，是大多數用戶體驗之外的東西。這不是大多數人與ChatGPT或其他他們可能嘗試過的界面互動的方式。所以這真的超出了他們的想像。

法蘭西斯·福山：有一件事我沒提到，那就是因為地緣政治以及整個行業內的競爭，要對此採取任何措施都將非常困難，因為率先達到通用人工智能（AGI）的優勢將是非常非常巨大的。中國和美國都在朝這個目標競賽。我們想要對委託給AI代理的權力程度施加的限制，只會在這場競賽中拖慢我們的腳步。這就是為什麼我現在對我們是否能控制這一切感到有些悲觀，因為搶先到達的相反壓力已經非常非常強大。所以我不知道會發生什麼，但我認為這將是未來幾年的主要擔憂——這些系統如此強大，而我們實際上正在失去對它們的控制。

亞沙·蒙克：如果人們想更好地理解這一點，如果聽眾對你說的有些懷疑，或者他們在人工智能方面感到迷茫，他們可以做什麼來自己體驗AI，以感受這些能力？他們可以讀什麼？聽什麼？有哪些好的方法可以讓他們在這個話題上變得更聰明？

法蘭西斯·福山：如果你上YouTube搜索幾個與傑弗里·辛頓（Geoffrey Hinton）的訪談。他被稱為人工智能教父之一，因為幾年前他設計了一些成為像ChatGPT這樣技術的基礎構建模塊，他擁有極大的可信度。他非常清楚地闡述了一些危險，包括那些更具存在性的威脅。我認為這可能是一個很好的起點，因為如果你去找像薩姆·奧特曼（Sam Altman）這樣的人，並不總是有幫助，因為他有太多混合動機。他有商業利益，他想淡化危險，我認為這不太可靠。像辛頓這樣的人，他的職業生涯基本上已經結束。我認為他在理性談論未來可能的情況方面更有可信度。所以這是我的推薦。