楊渡×野夫 | 島與島的對話
編者按：野夫：“我其實只寫了武漢封城前後這七天，但通過人物的回憶，記錄了整個國家半個多世紀的民間反抗。或者說這一場疫情不只是醫學、生物學的事件，而是這個國家一直處於一個病毒時代。”本文為野夫新出版小說《孤島》序。作者授權刊發。
楊渡：當年你在德國開筆寫《國鎮》，疫情中在清邁開筆寫《孤島》，最終在臺北完成這一長篇，真是很有意思。我想你會不會是在離開故國家園之後，隔著遙遠時空距離去看它，會有一種更清晰的感覺？
野夫：這就像是宿命一樣，我自己還沒有意識到。《國鎮》我是通過一個小鎮寫中國的文革史。而2019年底新冠病毒開始，我在泰國一個島上，決定要記錄祖國即將發生的這場影響人類的浩劫。
楊渡：你當時就知道這段時間裡面所發生的災難，必將成為未來的歷史？
野夫：當時我就意識到這場疫情，一定不僅影響中國的國運，必將影響人類世界。但沒想到會持續那麼久，死去那麼多的人。我有心想要即時性記錄，所以說這既是小說，同時又包含許多非虛構的現實。我其實只寫了武漢封城前後這七天，但通過人物的回憶，記錄了整個國家半個多世紀的民間反抗。或者說這一場疫情不只是醫學、生物學的事件，而是這個國家一直處於一個病毒時代。
楊渡：在2019年十二月的時候，我們還曾在上海小聚，當時你告訴我可能到清邁去。我後來就在想，你是否有一種本能的直覺，讓你預感到要開始發生什麼事情呢？或者是你有其他的訊息？
野夫：很多朋友能夠證實這一點，更早之時，我就跟很多朋友表達過我的這種憂患，我覺得國家正在走向一個危險的階段。當時我不敢斷言是一個大的病毒，但我就是有種預感，這像是詩人的直覺，不是神秘的玄學。我覺得有一場大難即將開始，我給一些師友提出警告，說接下來的時代可能要面臨深淵。但我沒想到一走就走到了今天。作家有這種直覺，並不是太稀奇的事情，奧威爾（臺譯：喬治．歐威爾）寫《一九八四》的時候，來自於直覺。徐志摩對蘇聯的警覺，其實超過了當時很多政客和學者。
楊渡：你此前通過家族史來呈現整個國族的大歷史，你現在的《孤島》，同樣是兩個人彼此打開的回憶，從中見證這半個世紀的中國痛史。你說「一個國家的編年大事紀，竟然充斥著虛構與抹煞。必須借由對過往親友的命運檢索，才可能更多地窺見中國人曾經走過的歲月本相。」我覺得這是《孤島》裡特別動人的地方，用家史去印證國史，彷彿就是你整個寫作的總脈絡。
野夫：我最初的寫作都是非虛構，你要想深知一個真正的1949年之後的中國，不能從宏大的政治敘事裡去瞭解。我正好處在這個時代，窺見了1949以來的中國實相，我不把它記錄下來，會覺得愧對歷史。《孤島》應該說是《國鎮》的續篇，《國鎮》出走的那兩個人物，在文革倖存下來的他們一家，在未來參與到反抗專政的各種重大事件中。我一直寫到了2030年，預言到六年後了。看似虛構的故事，實際上真實地記錄了中國從七○年代開始的那一代思想者，直到我輩以及更年輕一輩的反抗。一代一代的覺醒，它是有一個內在脈絡的，並非突然冒出來的人物。我一直堅信不疑，在中國民間這一脈反抗的骨血一直存在。我通過一個家庭四個人的命運，把半個世紀中國人悲壯的抗爭，濃縮在這樣一個孤島七日裡。
楊渡：比如說當時《青年論壇》對1980年代的啟蒙，你把它放到這個家族的脈絡裡，你試圖去呈現的是一個在中國整個大歷史裡面，一直存在著這樣一個文化思想的民間傳承？
野夫：對，我覺得一個作家的使命，就是來世界見證和記錄這一切的，我通過這個小說把它寫出來，可能會讓更多的人去研究那些被埋葬的歷史。我們沒有能力成立組織去發動革命，但你記錄的使命是天賦的，不能始終回避這些話題。我這書中隨便一段史實拿出來，都可能是一個巨大的題材，我把它掀開之後，無數有興趣的人可以把每一個話題研究得很深很深。
楊渡：我很好奇的是，為什麼在過去研究中國當代歷史的，沒有人去把這樣的一個脈絡連接起來？就像1969年到1989年之間，那個時代裡的思想啟蒙，對整個後來時代心靈史的影響，其實有一脈相承。即使是在海外的寫作者，好像也沒人像你這樣把整個脈絡整理記錄下來。
野夫：大陸的多數寫作者要依附於體制，而這些都是被稱之為禁區的東西。這些禁區就像臺灣在戒嚴時代，也會有很多禁區是不能去碰的。我們整個黨國一直處在高度戒備之中，但凡還要依附吃飯，還要想安度晚年的寫作者，他會自覺地不去碰觸這些敏感區，會自覺地屏蔽這些歷史。海外流亡的那些同道們，他們是熟知這些歷史的，他們甚至就是這些歷史的一部分。但是很多資料都在國內，當初沒有帶走；而流亡的困窘艱迫，很難有一個舒適的條件來慢慢記錄。可能因為各種各樣的原因，使得人們就放下了它。就像我這裡面談到的黃雀行動，多少人是被這個行動救出去的。按說他們應該詳細地記錄這個過程，個體的回憶有，但是沒有作為一個大歷史畫卷來描述。
楊渡：你在《國鎮》裡面寫到的吳群恩這個人物，在文革中他是起來造反的學生；但在《孤島》中1989學生運動起來時，他卻採取了一個更審慎去思考、去行動的方式，然後提出他的對策。可他彷彿對那個時代也毫無辦法。這是不是那個時代，某一類知識分子的共同心靈和憂患？
野夫：這個角色是《國鎮》裡走出來的一個高中生。真實生活中，類似於楊小凱、遇羅克、王康這一輩人物。他們在那個年代的思考已經很深了，在地下設計中國未來的道路。這些人在文革中多數參加了造反派，被血腥打壓甚至被處死。由於吸取了文革的教訓，當他們走到了八○年代末期，學生運動又開始爆發的時候，他們真的要比我們冷靜理性。我通過吳群恩刻畫了這樣一個有極深思考的人，而且又是那麼堅定的真正反抗者。但是他認為反抗不能盲目激情，不要輕易去犧牲一代人，做一件幹不成的事情。因此他在這場運動之初，表現出那樣的冷靜理性和反對。他的可貴在於――我雖然反對你們這樣，但是如果你們失敗了，我一定來為你們收屍，哪怕為此坐牢。同樣，水姑娘在《國鎮》裡是一個柔弱的小家碧玉，她這樣一個忍辱負重的女人，最後也成為這個惡世最勇敢的母親。其實在今天的中國，走在最前線的許多都是女性，我要借此向這些偉大女性致敬！
楊渡：那麼，你怎麼看待一個家族歷史中，人的典型性跟這個時代的連接？
野夫：國運即家運，我們每個人活得如此不堪，都與我們這個時代非常相關。個人悲劇是這個時代巨大悲劇的分支，我宿命地投錯了胎，就必須要承受這個時代的一切。唯一我給自己的使命就是我可以承受，但我要把它記錄。我虛構的只是人物，背後的歷史全部是真實的，是完全血腥殘酷的歷史。《孤島》稿本我只給了很少幾個朋友看，幾乎無人不哭。我們在哭這個時代，也在哭我們自己，哭書中人物那麼慘烈的命運。
楊渡：在你的書裡面我還看到一種民間的人情義理。那麼多的運動迫害，很多知識分子都被打服了。可是在文革之後，怎麼從這樣的荊棘裡面，重新凸顯出一批反抗的脊梁？這個反抗的脈絡是怎麼被傳承下來的？
野夫：這是一個很奇特的現象。歷朝歷代都有反骨，這種反賊現象是不絕如縷的，這就是所謂的「野火燒不盡，春風吹又生」。譬如我出身於共產黨基層幹部之家，父母並不會給我反叛教育。那我身上的反骨從何而來？其實就來自於我生活的「國鎮」，鎮上那些江湖人士和民間反叛者，給了我最初的薰陶。我少年認識的部分武漢知識青年，對中共新政十七年充滿了仇恨和批判。每一個鄉鎮都有這樣一些人，稟賦和家世很好，卻一直被打壓。這些大哥大姐總會有隻言片語告訴我，這是一個不好的時代。我們土家族是巴人後裔，古稱五溪蠻，在1970年代還有農民暴動。那其實只是一些為了基本生存權利，而真正在拋頭顱搏命的人。
楊渡：很好奇中國這些知識分子，即使在那麼艱難的時候，不是在思考個人的出路，而在思考這個國家民族之出路，好像有一個文化內在的基因，是有一個大的使命感？
野夫：中國傳統文化裡面，不管儒家、墨家，捨身取義殺身成仁的思想一直存在，這種思想是在人格和理想上的影響和薰陶。我認識的人就有許多追求三不朽――立德、立功、立言，也想要為天地存心，為生民立命，這都是知識分子應有的使命感。中國歷代不缺這樣的人，可能他一生自己過得狼狽不堪，但是卻心懷天下，所謂的要為蒼生說話。我認為當年臺灣也一樣不乏這種骨血。
楊渡：你對於政權有一種批判和失望，但是你對於民間社會，好像還存在著一個恆常的信念，彷彿人在最絕望的時候最終承載他的只是在民間。
野夫：對，這也是我一直想要用文字來表彰的。因為任何一個王朝最終都會覆滅，否則我們現在就還是秦朝。即使王權的法統和帝王的血統都變了，但是民間的道統還在。
楊渡：這麼好的《孤島》，你為什麼會猶豫它的出版？
野夫：我算是平生膽大的人，在這個時代都感到有所恐懼，我認為出版之後，有可能給我帶來災難性的打擊。最後為什麼還是決定要出版？是因為我記錄了幾代人的反抗，那麼多偉大的事蹟，背後那麼多真名實姓的人物，既然寫了我就要把它公開，我也應該成為反抗隊伍中的一員。我要自己都不敢加入這樣一個陣容的話，我會在九泉之下愧對我記錄的那些人物。你們無法想像一本書有可能給我們帶來的打壓、管控、限制，甚至更嚴重的事情都有。遇羅克當年寫一篇文章就被槍斃了，我們今天距離遇羅克的時代未必有多大的距離。
楊渡：我在你的書中還是看到了中國的希望。就像白紙運動，它彷彿是一個時代大家共同覺醒之後，用無聲無言代表了反抗。你怎麼看待這樣的一場運動呢？
野夫：這也是一種革命的方式，時代科技在進步，社會革命也在升級。傳統的革命方式不僅沒有可能，坦率的說還不一定值得提倡。白紙運動是一場去中心化的運動，沒有領袖，沒有組織，甚至沒有預謀，這才是一代人的覺醒。現在年輕人的這樣一種方式，在未來有可能給這個民族帶來一個不那麼血腥的改變。華族已經有成功的樣本，就是你們臺灣，幾乎不費一槍一彈，就讓這幾千萬人獲得了憲政法治自由民主，這就是希望所在。
楊渡：你在《孤島》裡面寫到了2030年，男主人公面對著一個廣場，期待愛人的到來。我看到那個場面非常感動，因為那是他面對一個新的時代，他不止是在召喚故人，而且是在召喚一個未來，一個人面對一個空蕩蕩的異鄉，去召喚他的故國的未來。你為什麼會在這個故事裡，想要用那麼美好的愛情故事當一個軸線？靈與肉互相接近的過程，是一個互相發現身體內在許多未曾知道的祕史，互相慢慢揭開國家血史的殘酷過程。你彷彿是故意在做這樣一個很細膩的安排。
野夫：我開始寫的時候就想好了，雖然這個書有史學價值，但它畢竟不是史學著作。如果未來的史學家們要寫1949年之後的中國反抗史，他們也會寫出我提到的那些內容。但我是借用文學的方式來反映歷史，文學需要有可讀性，有懸念，有情感衝突，我需要把大歷史放進具體的個人命運中去寫。愛情當然是人類永恆的主題，我也希望這個書首先要讓人願意讀下去，於是我表面上在寫一個愛情故事，背後則是驚心動魄的偉大歷史。愛情只是一個殼，我這個可能叫借殼上市。
楊渡：那個殼也蠻好看的，太迷人了。我覺得能夠把愛情與慾望，很細膩地一邊剝開肉體的局限，同時也撥開彼此的心靈，很像剝洋蔥一樣讓人淚流滿面，我覺得那是非常動人的一條線。
野夫：我這個小說與政治密切相關，但如果僅僅變成傳達你的一個政治概念、政治理想、政治鬥爭的東西，那就不是文學，或者說那不是一個成功的文學。我希望人物塑造成功，讓人過目不忘。哪怕如此與政治相關的這個小說，我還是要讓每一天的生活絕不重複，每一個階段的語言都有它的味道。一男一女在一個小島上，一個孤絕的環境裡待七天七夜，這是考手藝的一個寫法。我花了四年半才寫完這十幾萬字，這個敘事方式也是一種有趣的嘗試。
楊渡：這個技術我真的很困難，嘿嘿。我們都知道一個寫作者離開家園，他寫作起來當然有種歷史距離感，可以有一個更遠的全域性的關照。你在寫這種人物情感的貼切性上面，會覺得有距離感嗎？
野夫：我恰好就是把這個故事放在泰國的，我又生活在那裡，那一切背景都是真實的，民風民俗，甚至他們點的菜單全部都是真實的。至於談到的中國歷史，那就完全是我爛熟於胸的故事，是我記憶的史冊裡面打開就有的東西，剩下的只是我怎麼把它放在泰國的孤島上面，一頁一頁地整理出來。為了讓這個小說不是一個純粹的政治寓言，我不僅把它變成了一個愛情小說，同時我還把它加入了很多其他的討論。他們討論的是愛與情慾，生與死，信仰與救贖，這是人類永恆的困惑與主題。我不僅講歷史，講反抗，也不僅是講情色，還把這些思考全部植入進去，能夠給人更多的啟發和回味，讓它更厚重一點。而我在寫作的過程中，自己甚至也經歷了愛與生死的考驗，經歷了信仰的掙扎，還是很嘔心瀝血，自己寫著寫著哭了好多場。因為它既是我記憶中的東西，也是我生命中的體驗，我也為自己記錄和創造的這些人物而感動。
楊渡：你寫完最後一場的尾聲是在臺灣，自己一個人在淡水的住處大哭一場，之後再出來跟我們聚餐喝酒，朋友之間只能這樣互相安慰慶幸。我作為一個讀者，深深為這個世界能夠產生這樣一部作品而感到幸運，也希望我們的讀者能夠分享。在這裡坦白說，我個人所看到的不只是反抗史，而是近半世紀以來中國內在的心靈史。
野夫：我覺得一切都像是天意，2020年初疫情正在大爆發的時候，我在泰國的一個小島上開始寫作第一段。然後四年半後，我依舊沒有回去，又來到了臺灣這個大島上，完成了它的尾聲。一切都是在島上，這就像是某種命定。這些島就像一個巨大的隱喻，而我們自己，很多時候也彷彿活成了自己的孤島，在汪洋中砥柱一般繼續存在著。
