經典訪談 | 喬治·P·舒爾茨×孫沛東：治理、多樣性與1950年代以來的中國
編者按：喬治·普拉特·舒爾茨（George Pratt Shultz，1920年12月–2021年2月）是美國著名的經濟學家、外交家和政治家，以其在冷戰時期擔任雷根政府國務卿（1982-1989）的卓越貢獻聞名。舒爾茨出生於紐約，畢業於普林斯頓大學，後在麻省理工大學（MIT）獲得經濟學博士學位。他在學術界和政府部門均有傑出表現，還曾經擔任一家大型工程與建設公司的總裁八年。
他曾執教於麻省理工大學，後任芝加哥大學商學院院長。他長期參與公共事務，擔任艾森豪威爾、肯尼迪、約翰遜與福特政府的顧問，專注經濟與勞工政策。1972年至1974年，他出任尼克森政府的財政部長，推動經濟穩定措施。1982年7月至1989年，舒爾茨在里根政府擔任國務卿六年，促進冷戰外交，如與蘇聯的軍控談判，對美蘇關係緩和發揮關鍵作用。他以務實外交風格聞名，強調經濟與外交的聯繫。舒爾茨晚年活躍於智庫，如斯坦福大學胡佛研究所，持續影響政策討論。他支持自由市場經濟，反對過度政府干預，同時關注氣候變化等議題。
孫沛東，歷史學家，自2021年起擔任康奈爾大學歷史系副教授，主要研究中華人民共和國日常生活史及其當代影響主要著作有《誰來娶我的女兒：“白髮相親”與上海人民廣場相親角》（北京：中國社會科學出版社，2012；2013）、《時尚與政治：廣東民眾日常著裝時尚（1966-1976）》（北京：人民出版社，2013）、《Unfiltered Regard for China: French Perspectives from Mao to Xi》（倫敦、紐約：Routledge，2025）。即將出版的專著包括《Fashion and Politics during China’s Cultural Revolution》（倫敦：Bloomsbury，2026），以及《Red DNA: How the Cultural Revolution Has Shaped the Xi Jinping Generation》與《The CCP Mind: An Inside History》等。2007年先後獲得中山大學法學博士及巴黎政治學院社會學博士學位，後依次任教於上海大學社會學系、華東政法大學社會學系及復旦大學歷史系。曾於哈佛大學燕京學社、斯坦福大學胡佛研究所、牛津大學默頓學院、墨爾本大學歷史與哲學學院等擔任訪問學者。
2017年12月21日，剛過97歲生日一周的喬治·P·舒爾茨接受了當時復旦大學歷史副教授孫沛東的訪問。在這次訪談中，舒爾茨分享了他在1950年代以來中美關係關鍵時刻的思考與經歷，講述了他與中國和蘇聯對手以及羅納德·雷根、南希·雷根、鄧小平、趙紫陽、米哈伊爾·戈爾巴喬夫等人的故事，描繪了冷戰結束前國際政治、經濟和軍事事務以及中國、美國和蘇聯之間關係。
訪談原文為英文GOVERNANCE, DIVERSITY, AND CHINA SINCE THE 1950s: AN INTERVIEW WITH GEORGE P. SHULTZ，發表於The Chinese Historical Review, 25. 1, 67–80, May 2018。經孫沛東教授授權，波士頓書評翻譯為中文，並首發於波士頓書評。
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孫：在11月16日（編者按：指2017年）的胡佛研究所的午餐會上，您提到一幅1851年的油畫《華盛頓渡過特拉華河》，這幅畫現藏於紐約大都會藝術博物館。你對這幅畫所蘊含的治理與多樣化理念的解讀令我印象深刻，您說這些理念是喬治·華盛頓將軍在1776年12月25日至26日夜間率領大陸軍橫渡特拉華河時所面臨的挑戰，當時正值美國獨立戰爭。你能再詳細闡述一下這些理念嗎？
舒爾茨：嗯，這是華盛頓對未來的願景。如你所看到的，他身著軍裝。還有門羅中尉，手持旗幟。這是大多數人看到的情景。但看看與他同船的還有誰？船上还有其他十一個人，其中有一位女性在划槳，還有一位黑人。每個人的制服都不相同，因為他們來自不同的殖民地。重點是，華盛頓在管理一個多樣化的群體，他以革命戰爭作為團結的主題。我認為這是全世界政治領袖都需要考慮的事情，因為多樣化無處不在，它需要被認可。不能對它視而不見或是壓制，因為它遲早會顯現出來。遲早，你需要學會如何管理多樣化。
我曾多次訪問中國。多年前，有一次我被安排住在國賓館 （State Guest House）。我的大多數會議都在人民大會堂舉行，所以我來回往返於這兩個地方。有一天，我對我的中國同僚說：“我知道中國是個大國，可是我只知道兩座建築和連接她們的一條路。”於是，他和他的妻子帶著我和我的妻子進行了一次為期一週的中國之旅，我們去了深圳。在深圳有一片一兩英畝的土地，那裡有一個中國的縮影。你可以漫步其中，裡面有各個地方的建築（編者註：可能是指深圳的錦繡中華民俗文化村）。我猜想裡面還有來自不同地方的廚師，提供中國各地獨特的美食，具體取決於你在哪裡。置身其間，一瞬間，你就能意識到：中國也存在著多樣化，而且比人們想像的要多得多。因此，中國也必須實施多樣化管理。每個國家都是如此。這種需求越來越迫切。隨著信息時代和通訊時代的到來，人們知道正在發生什麼，能夠相互交流。人們都有手機，知道如何組織自己，也確實這樣做了。這是一種具有全球影響的現象，我認為這些發展使得治理變得更加困難。或許隨著人們理解這些多樣性並試圖應對，它會變得更容易，但目前這仍舊是一個重大問題。一切都可以追溯到喬治·華盛頓。
孫：是的，這很有趣。我的第二個問題是：在1969年至1974年的尼克松執政期間，您對中國文化大革命有什麼反應？白宮內部有沒有討論過這個問題？你們之間的主要論點或猜測是什麼？
舒爾茨：那個時候我是勞工部長，忙於自己的問題，沒怎麼參與外交事務。後來我擔任預算主任和財政部長，處理了大量的國際匯率問題。1970年我剛成為預算主任時，尼克松總統對我說：“我要派你去亞洲出差。”我問：“為什麼？”他說：“因為亞洲是未來，你應該親自去看看。我要派你去東京、香港和西貢。”我說：“我理解去東京和西貢，但為什麼要去香港？”這還是在他訪問中國之前。他說：“因為香港人是世界上觀察中國最敏銳的人，你若是在香港留心聽，你可能會對中國有所了解。這就是我派你去香港的原因。”我當時沒能領會他的計劃，但我還是去了，並在香港度過了很棒的時光，學到了很多東西。我對香港人做事的能力印象深刻。我當時住在半島酒店，那是一家很棒的酒店。我穿過一條走廊，看到一家小服裝店。我走進去，他們說：“我們給你量尺寸，你選塊布料，明天早上我們就能為你做好一套西裝。”於是我照做了，現在每年我們都會從那家店訂購衣服。這是我第一次間接接觸中國大陆。
孫：這麼說，在1970年的時候，尼克松總統認為世界的未來要看遠東，您認為現在依然如此嗎？
舒爾茨：我認為全球各地都有了巨大的發展，相對來說，亞洲的經濟進步可能比其他地方更顯著。我接任國務卿時，發現我們與中國的關係有些緊張，這讓我很意外。因為當我離開財政部長職位時，尼克松政府正在實施對華接觸證詞，一切似乎進展得很順利。因此，我對此感到有些驚訝，於是深入研究了一下。我對自己說：這場景我以前看過。
當我還是MIT年輕助理教授時，二戰後有很多罷工事件。人們不斷問為什麼會有這麼多罷工。然後就有人說：“你知道嗎？很多地方工會和管理層相處得很好。”於是我研究了這是為什麼。有一項名為《集體談判下的工業和平原因》的學術研究，我撰寫了其中兩個案例研究。但兩三年後回頭看，發現那些地方還是會出現問題。我試圖找出原因，結果總是一樣：他們開始保護這種關係。如果車間裡有人有不滿，車間會說冷靜點，他們說：“我們這裡運作得很好，別把事情搞亂。”另一邊也是同樣的說法。所以，人們因為過於重視關係，反而忽略了問題的解決。
我認為中國人比我們聰明，所以他們看出了這一點。這種關係被所謂的“老中國通”掌控，他們過分專注於關係本身。因此，我認為這是同樣的問題，並與雷根總統討論了這件事。
我第一次訪問中國時，有幸會見了鄧小平和吳學謙（1982年至1988年擔任中國外交部長），他是我的對等官員。我說：“為什麼不把你們想談的所有問題都擺上檯面，我也把我們這邊想談的問題都提出來？然後我們根據這些制定一個議程。我同意每年至少來中國一次，您，吳學謙外長也同意每年至少去美國一次，而且每次我們參加同一個國際會議時——這每年大概有三四次——我們就舉行面对面會談，逐一處理這個議程中涉及的各項問題。”中國人很喜歡這個想法。這是用一種務實的方式來解決各種問題。當雙方一起合作時，就會有產生一些可以利用的機會。這種方式效果很好，我們由此建立了良好的互動關係。
因此，這種關係是我們解決問題和把握機會能力的結果。如果能做到這一點，兩國就會有良好的關係。我認為，可以公平地說，在雷根執政期間，我們與中國的關係很好。
1988年，我作為國務卿最後一次訪問中國，並與鄧小平進行了一次會面。我問他：“你對戈爾巴喬夫的改革怎麼看？”鄧小平——他是一個非常直率的人——說：“他開放了政治體制，但他不知道如何處理經濟，這會讓他自食其果。”這番話後來被證明頗具預見性。我問：“那中國呢？”他說：“我知道中國人民的需求，我首先開放了經濟，一開始是小範圍的——農民、小企業。當人們看到搞活經濟的成果時，他們會想要開放更多領域，所以我給了他們想要的：開放經濟，他們開始從事私營企業，建立市場經濟，這正在發揮作用。”於是我問：“那政治體制呢？”他說會以同樣的方式進行：先從小社區開始，讓人們對政府有更多的發言權，然後逐步擴大。但他同時表示，中國是一個非常多元複雜的國家，因此必須有一個強有力的中心來維繫統一，這一點不會改變。雖然事情並未完全按照鄧的設想發展，但這是他曾經的願景。
孫：您對鄧小平的第一印象是什麼？您與他的第一次會面持續了近三個小時。為什麼會談那麼久？
舒爾茨：我對美國與中國的關係很感興趣，我認為他對了解美國也有同樣的興趣。與鄧交流的方式與我上面提到的方法雖然有些不同，但我覺得他很感興趣。我的感覺他是一個非常有能力的人。他的話不多，他能用寥寥數語表達非常豐富的內涵，而且性格非常直率。他言談舉止從不含糊。他就像我的同事、现在的國防部長吉姆·馬蒂斯（Jim Mattis）。如果他說什麼，簡短、清晰、切中要點。鄧小平就是這樣，所以我覺得他很討人喜歡。他還有幽默感。當里根總統和夫人訪問中國時，那是一次很棒的訪問。當他們要離開時，鄧小平對南希說：“下次請您單獨來中國，不要帶您丈夫同行，如何？”
孫：總統夫人是怎麼回應的？
舒爾茨：她笑了，她很喜歡這個玩笑。
孫：在您擔任國務卿期間，您常用“舒爾茨烤牛排”家宴作為與其他國家新任外交部長的破冰活動。1988年，您曾邀请錢其琛（Qian Qichen，1988-1998年任中國外交部長）來到您位於華盛頓特區的家中與您共進晚餐……
舒爾茨：我們有會議和晚宴。我們雙方各有三四個人，與其在華盛頓某個著名飯店設宴款待來賓，不如隨意些。我對錢外長說：“我們在華盛頓郊區有一棟小房子，不如請您和您的隨行人員到我家裡晚餐？”我知道一種從新英格蘭傳承下來的烤牛排方法。先點燃火，燒出熾熱的灰燼。然後拿一塊厚牛排，在一側撒上鹽，把撒鹽的一面直接放在灰燼上，烤大約二十分鐘後取出，刮掉鹽，在另一面撒上鹽，然後也烤上二十分鐘取出。之後取出，切片，將一片牛排蘸上融化的黃油，放在麵包上，就做成了一個非常棒的三明治。過程看起來很奇怪，但做完後，吃過的人都會說：“哇，這個真好吃！”
那一次，我就邀請他一起來做這個牛排。得把鹽撒得恰到好處，把牛排放在火上，然後再把牛排取出。我們一起合作，共同做好了一件事，這是一次很好的體驗。
孫：我知道在1968年至1969年期間，您在斯坦福大學行為科學高級研究中心做研究員（fellow）。
舒爾茨：是的。
孫：那時中國正處於文化大革命高潮時期。您在斯坦福校園有沒有感受到一種革命氛圍？根據當時的《斯坦福日報》，校園内的聯盟廣場（the Old Union ）舉辦了一個有關文化大革命的大字報的展覽——大字報是中國革命的發明。
舒爾茨：這對我們來說很遙遠，而且我對此了解甚少，覺得這似乎是一種相當殘酷且無效的發展。
孫：在白宮裡，人們會談論這個（編者按：指文化大革命）嗎？
舒爾茨：不太多。我們有很多其他事情要討論。
孫：我們現在談談您第一次訪問中國的經歷。當您的飛機從北京起飛，返回華盛頓特區時，您有什麼感覺？
舒爾茨：嗯，我覺得我們取得了很多成果，而且我的中國同僚是一個很好共事的人。我已經忘了我們具體做了什麼，但我們參加了一些觀光活動，我對此印象很深刻。我妻子也很喜歡，她總是陪我一起去。我們經過長途飛行抵達後，中方舉辦了一場晚宴，邀請了所有人，包括安保人員、飛行員，以及我們隨行團體中的每一個人。這種情況以前從未發生過，通常只有美方官员會被邀請。我問了原因，中方說：“如果這個人是隨團來的，那麼他們一定有重要的任務，比如駕駛飛機，所以他們也理應收到邀請。”這讓我感受到中國人的包容性，這與喬治·華盛頓和治理多樣化的理念有關。
孫：上週一，川普總統發布了他的國家安全戰略，將中國和俄羅斯均列為競爭對手。這是不是與雷根政府的觀點不同？
舒爾茨：在雷根執政時期，最初局勢緊張，但到我們任期結束時，我們與中國和鄧小平建立了非常良好且密切的關係。我認為幾乎所有回顧過去的人都會說，那是美中關係的高峰。這源於我們彼此坦誠相待。我認為我們攜手設置和協商議程的互動模式，對兩國的友好互動大有裨益。我們可以根據需要隨時在議程中增加或刪減內容，一切都是坦誠的。我發現，當你與某人打交道時，即使對方在某些方面有不同觀點，比如鄧小平或吳學謙，如果你直截了當並進行溝通，一經許諾，隨後兑現承諾，你就能建立互信。你可能會視對方為對手，但你仍然可以信任對方。我信任鄧小平與吳學謙。
我們彼此坦誠，與蘇聯外長愛德華·謝瓦爾德納澤（Eduard Shevardnadze）也是如此。我們建立了同樣的關係：信任。我記得有一次，謝瓦爾德納澤提出單獨談話。他說：“我想讓您知道，我們已經決定撤出阿富汗。我們還沒決定何時撤或何時宣布，但我們已經決定要撤。我告訴您這件事，是希望我們能悄悄地一起努力，看看能否在這過程中盡量減少人員傷亡。”如果他認為我會把這件事告訴媒體，他絕不會告訴我。我唯一告訴的人是雷根總統。我們確實一起合作，並減少了傷亡。如果你以直截了當的方式行事，即使與你有爭執的人，你也能與他建立信任關係，中國人和我就是這樣的。
孫：您上次提到與中國現任領導人習近平會面。您能詳細談談這件事嗎？您對他的第一印象是什麼？
舒爾茨：我與他只有一次會面，所以不能評判太多，但那次會面很有趣。我們是在“第二軌道”（ Track II）。“第二軌道”不涉及兩國政府官員之間的對話，以美方為例，是一些了解政府的人，由亨利·基辛格帶領，我和其他兩個人參加。我們在北京會面，大家都知道習近平將成為主席，但他當時還沒有正式上任。他在國賓館為我們設宴，我坐在他旁邊。我知道他要去華盛頓，所以我說：“您是否願意在去華盛頓的路上舊金山停留一下？我們有一位華裔市長，干得很好，舊金山有很大的華人社區。您會受到歡迎，那是一個有趣的城市。”他說：“我不能去，我已經同意去洛杉磯。如果我去舊金山，我倒是很想去斯坦福，因為矽谷做了很多事情，我想知道更多。只有去那裡，與那裡的人交談，才能了解這些東西，光靠閱讀是不夠的。”於是，我邀請他來斯坦福。回到斯坦福後我告訴校長我發出了邀請。他說：“好的，我們到時在斯坦福見。”他最終沒來，但這讓我對他了解美國的情況和他的好奇心有了一些認識，他認為親自體驗比紙面閱讀更重要。
孫：這也是一種從實踐和個人經驗中學習的方式。請問您與基辛格博士什麼時候與習近平先生在北京會面的？
舒爾茨：應該是在他成為主席前大約一年。
孫：您能用一個詞來形容雷根政府時期的中國嗎？是潛在的敵人、重要的合作夥伴，還是非聯盟朋友？
舒爾茨：我會說是一個令人振奮的朋友，因為當時發生的事情很激動人心。鄧小平試圖在中國創造我們欣賞的經濟模式。我們知道這會成功，而且確實成功了。
孫：既然您談到了中國經濟，請問您對1978年以來中國經濟的看法？
舒爾茨：我無法進行細節評論。我的印象是，在鄧小平領導下，中國開放了經濟。我知道中國人民有創業精神，他們很聰明，知道如何創業，中國也確實表現很好。我認為，自他離開後，這種活力有些消失，經濟變得比以前更多由國家控制，活力不如從前。
中國還面臨人口問題。在三十年的低生育率時期（一孩政策），勞動力卻在增長，同時有大量人口從農村遷移到城市，這意味著勞動力大幅提高。因此，中國實現了驚人的增長率。這些驚人的增長率，如果從增長的表現方式來看，它是勞動力數量增加的速率加上勞動力的生產率。
因此，如果勞動力持續增長，增長率會自動發生。但這種增長率在很大程度上依賴從農村向城市遷移的人口，現在的情況是，農村到城市的遷移熱已經減弱，當年的那批人正在退休，現在的勞動力來自於那三十年人口幾乎沒有增長的時期。這意味著勞動力不再擴張，生產率的提升也不再通過人口遷移自動實現。所以，必須通過努力來創造生產率。中國正在艱難地做這方面的工作，但這並不容易。我認為高速增長的時代已經結束。這並不意味著不能增長，但情況不同了。與此同時，很多退休的人都生活在城市。根據我對中國文化的了解，你可以告訴我， 我的看法是否正確：歷史上中國的治理單位是家庭，然後是社區。這些家庭散步在各個城鎮中，那裡有他們的安全網。現在這些退休的人悄無聲息地生活在城市中，這是一個不同的問題。政府如何照顧他們？這對中國來說是一個新問題，而且規模很大。
孫：我記得您在1980年代的回憶錄中說：“我對中國沒有幻想。他們必須面對一個現實：一個社會不可能同時是共產主義和資本主義的。”為什麼這樣說？
舒爾茨：共產主義社會的組織基礎是政府控制一切，這與基於市場的資本主義經濟完全相反。鄧小平基本上是在建設一個基於市場的資本主義經濟。現在這已經改變。據我了解，中國經濟現在由國有企業主導。這是一個完全不同的現象，他們可能會做一些從市場角度看不太合理但從政治角度有意義的事情，這會導致經濟表現不如以前。
孫：您對當今中國經濟的看法有沒有改變？
舒爾茨：沒有。我認為如果中國經濟更加市場化，會更健康。讓鄧小平那樣的改革者回來吧，當時中國政府還有另一個人，他是經濟方面的專家，後來成為總理。
孫：趙紫陽？
舒爾茨：我第一次在上海見到他，後來他成為經濟部長。他非常聰明——絕對是個天才。他對我說：“我在這裡做這份工作，我得經常對人們說不，所以我永遠不會有什麼前途，但我知道’不’是正確的答案，所以我就說不。”我對他說：“我曾是美國的預算主任，也得經常說不，所以我能理解你。”
我再次見他時，他已經是總理了。我們都同時想起了那次談話，相視而笑。我說：“您看看現在，說真話是有回報的。”他是一個很聰明的人，與他打交道很有趣。但我也告訴他，北京的霧霾很嚴重。我從酒店乘車去見他，花了一個小時。如果沒有交通堵塞，只需五分鐘，但因為交通擁堵，車子只能停在那兒，引擎一直在運轉。我對他說：“您也在擔心北京的霧霾吧？我來的時候，車子即便減速等待，也在排放污染。我在斯坦福有一輛車，停下來時會自動熄火。多幾輛這樣的車，你們的城市空氣能乾淨一些。”於是，他問我有關電動車的事，我們聊了很多。那時我有一輛豐田普銳斯（Toyota Prius），現在我開的是純電動車，完全不排放污染。我看到中國現在要推行碳排放交易制度。前段時間，我們這裡來了一個大型中國代表團，我們試圖說服他們碳稅比碳排放交易更有效，但沒能說服他們。總之，我很高興看到他們在做這件事。
孫：您既然提到電動車，能評論一下中國升級經濟的努力嗎？特別是在人工智慧、半導體和電動車方面？
舒爾茨：我認為這是正確的方向。當然，你得弄清楚電動車的電力從哪裡來，但我相信中國也在大力投資太陽能，所以我認為中國在這些方面走對了路，希望他們成功。
孫：關於技術，中國希望更新換代和升級……
舒爾茨：什麼更新換代？
孫：高科技。根據1983年2月3日《聯合通訊社 United Press International,》的文章，您對美國向中國的技術轉讓“特別強硬”，沒有放鬆對美國公司向北京出售高科技的限制。與此同時，日本和西歐政府在批准技術轉讓方面比美國更快。您還對美國禁止向中國出售核技術的問題態度強硬，中國希望將迄今最大的採購——價值50億美元的核電廠設備訂單——給予美國公司西門電氣（Westinghouse,），而您的前任亞歷山大·黑格在1981年訪華時曾初步提出向中國提供軍事技術。請問您在1980年代初對美國向中國轉讓高科技的主要顧慮是什麼？
舒爾茨：我們認為知識產權是財產，不應該偷竊。如果你想買，可以試著買。我想，大家普遍認為，如果把知識產權帶到中國，中國就會拿走，所以很多公司因為這個原因不去發展。我認為這是他們應該認真思考的一個問題。
孫：明白了。讓我們談談雷根總統1983年首次訪華，當時他去了我任職的學校復旦大學，對嗎？您對他在復旦大學的演講有什麼評論？
舒爾茨：嗯，他談到了自己的想法，我認為他受到了學生的尊重。我們後來訪問莫斯科時，觀看了他在莫斯科國立大學的演講，學生們開始認真聽他講話，當他談到我們和我們的未來時，他們的表情開始發生變化。他說如果有開放，你們將會有哪些機遇，所以我認為這場演講很受學生歡迎。
孫：我想給您看一些當時的照片。您在這裡，這是在我們復旦大學。雷根總統的這次訪問對中國和復旦來說，都是一個很重要的時刻。
舒爾茨：坐在我旁邊的是誰？
孫：汪道涵先生，當時的上海市長。還有我們大學的校長謝希德教授。這些是學生和教職員工。這是雷根總統在會議室發表演講的地方。這份表格顯示了聽眾的名字和座位號。我在我們學校檔案館中找到了這些照片。讓我們談談趙紫陽總理1983年首次訪美。白宮和官方新華社都確認，趙紫陽接受了訪美邀請，但北京一直拒絕確定具體時間，您在為趙紫陽訪美細節安排時，也遇到了障礙。當時發生了什麼？主要障礙是什麼？台灣問題？對台軍售？對華高科技轉讓？中國對美的紡織品出口？人權問題？
舒爾茨：我會談這個，但先講個小故事。在去華盛頓之前，趙紫陽來了舊金山，他在这里度過了愉快的時光。然後他去了華盛頓。他離開後，邁克·迪弗（ Mike Deaver ，雷根白宮幕僚，1981年1月至1985年5月擔任副幕僚長）打電話給我妻子，他說：“我有好消息和壞消息。”她說：“先告訴我好消息。”他說：“好消息是趙紫陽總理離開時告訴雷根總統，這是一次很棒的訪問，非常好。”“壞消息是什麼？”“壞消息是他告訴我，這次旅行的亮點是舊金山。”嗯，趙紫陽在舊金山玩得很開心，這讓他之後的華盛頓訪問得意順暢進行。那是一次非常成功的會面。我記得他們在橢圓形辦公室坐下。趙紫陽一開始抱怨台灣關係。雷根的回應是他會更強硬。所以砰！他們一開始就有了一點小對抗，之後一切都很好。
孫：您對趙紫陽總理的第一印象是什麼？他像其他東亞官員嗎？
舒爾茨：他是個令人愉悅的人。他非常聰明，知識淵博，還有很好的幽默感。雷根總統愛講笑話，所以他們很投緣。那真是一次非常出色的訪問，促成了雷根總統對中國的回訪。
孫：與戈爾巴喬夫相比，您對這兩位領導人有什麼評論？
舒爾茨：嗯，他們非常不同。戈爾巴喬夫是個了不起的人——非常聰明、勇敢，很有遠見。我們成了很好的朋友。我很欽佩他。在我任職期間，我們與一些國際政治明星打交道：中國的鄧小平、新加坡的李光耀、英國的瑪格麗特·撒切爾、德國的赫爾穆特·科爾、蘇聯的戈爾巴喬夫。
孫：讓我們談談1980年代後期。在1987年和1988年的訪問中，您是否曾感受到中國社會的緊張或不尋常的氣氛？當時的情況是什麼？當鄧小平強調中國的開放政策不等同於西化，中國的現代化需要政治穩定和堅持社會主義時，您想到了什麼？在1986年底，中國有很多學生民主示威活動。
舒爾茨：是的，那是我作為國務卿的最後一次訪問。我記得的主要是鄧小平對戈爾巴喬夫將要面臨的問題的生動描述，結果證明他說得很準確。他非常直率。
孫：您是什麼時候第一次注意到1980年代末中國政治可能發生巨大變化？
舒爾茨：當時鄧小平仍然牢牢掌控局面。這是在天安門事件之前。我認為那是在事情真正開始變化時一個轉折點。
孫：您能評論一下美國的“和平演變策略”嗎？這是由前國務卿約翰·杜勒斯（John Dulles ）在1950年代開始，用來對付兩個共產主義國家——俄羅斯和中國的。您認為美國對中國的“和平演變策略”成功了，還是仍在進行中？
舒爾茨：在雷根時期，俄羅斯和中國被認為非常不同。從我們的立場看，中國是一個友好的國家，我們有很好的建設性關係。我們沒有相互爭鬥。另一方面，蘇聯體制是真正的對手，局勢非常緊張。
冷戰是一個很艱難的時期。當我擔任國務卿時，雷根總統認為核武器是不道德的，他想銷毀核武器或減少它们的數量。
他多次公開明確表示這一點，包括在日本國會的一次演講中，他對核武器的立場顯而易見。蘇聯擁有針對歐洲、日本和中國的中程核武器，但這些武器無法打擊到美國。蘇聯的外交策略是，如果美方使用洲際彈道導彈來保護包括中國在內的盟友，美方是否願意冒險面對蘇方的報復？
我們與北約有協議，將與蘇聯談判。如果談判沒有進展，我們將在歐洲部署我們的中程導彈以對抗他們。我們進行了談判，但沒進展。雷根總統是一個老練的談判者。他意識到他不僅是在與蘇聯談判，還在與歐洲公眾談判，因為如果你在某個地方部署核武器，那個地方就會成為目標，這讓人不安。儘管最終談判沒有進展，但是，我們先在瑪格麗特·撒切爾的幫助下在英國部署了巡航導彈，在意大利也部署了。然後是部署彈道導彈的大動作。在德國它們被稱為潘興導彈（Pershings）。這是一項巨大的任務。蘇聯退出談判，煽動戰爭言論，試圖嚇唬所有人。這是一個關鍵時刻，但北約聯盟團結一致，尤其是赫爾穆特·科爾在德國的出色領導，導彈最終部署。
我一直認為那是冷戰的轉折點，因為之後，美國與蘇聯的關係逐漸緩和。到第二年八月，我可以去和總統說：“總統先生，在歐洲四個不同首都，蘇聯外交官找到我們的外交官，說了幾乎同樣的話，說蘇聯外長格羅米柯（Gromyko）到聯合國大會時，如果我們邀請他會面，他會接受。”我說：“您可能需要考慮一下，因為吉米·卡特在蘇聯入侵阿富汗後取消了這些會面，而他們還在那裡。”雷根總統說：“我不用考慮，邀請他來。”於是格羅米柯來了，這是非常大，非常大的一件事。
南希·雷根是我的好朋友。她為白宮晚宴安排了好萊塢明星，我有一張與金傑·羅傑斯（Ginger Rogers ）共舞的照片。我去找南希說：“格羅米柯將來到橢圓形辦公室開會，然後我們會沿著柱廊走到官邸。那是您的家，您是女主人。午餐前能否請您在那裡稍加款待蘇聯外長，以示友好，如何？”她同意了，當格羅米柯看到總統夫人時，他徑直走向她，他知道她非常聰慧。突然，他問她：“您丈夫希望和平嗎？”南希有點惱火：“我丈夫當然想要和平！”他說：“那每晚在他睡前，请您在他耳邊輕聲說’和平’。”他比她高一點，南希把手放在他肩膀上，把他拉下來，讓他彎下膝蓋，然後說：“我會在您耳邊輕聲說’和平’。”就這樣，南希贏得了冷戰！
孫：您真的很會講故事。
舒爾茨：在那之後，事情逐漸緩和。到第二年初，我與格羅米柯談判，重新啟動了軍控談判。這一切發生在戈爾巴喬夫成為總書記之前。我不知道這是否影響了克里姆林宮，我真的不知道，但為戈爾巴喬夫之後的動作，做好了準備。他是一個現象級的人物。在日內瓦，兩國領導人第一次會晤中，他們發表聲明說，核戰爭永遠無法贏，也絕不應該打。我認為今天我們需要銘記這一點。現在，核武器在擴散，人們忘記了過去的教訓。如果一枚現代核武器落在北京，會摧毀整座城市。它們的破壞力超乎想像，我們應該讓它們遠離人類之手。
孫：對於中國或特朗普總統解決朝鮮核問題，您有什麼建議？
舒爾茨：特朗普總統和習近平主席有過一次互相尊重的良好會面，至少開局很好。我希望他們能坦誠討論朝鮮問題，制定某種聯合計劃，比如說我們將努力實現一個無核武器的朝鮮半島，並保持東南亞無核。我們將共同努力減少各自的核武庫，並鼓勵其他地方減少核武器。畢竟，中國的一邊是擁有核武器的朝鮮，政權不太穩定；另一邊是巴基斯坦，正在囤積大量核武器，也不太穩定。所以中國應該有興趣減少核武器，因為它們的破壞力太大了。人們忘記了它們的破壞力。我有一個朋友，比爾·斯溫（Bill Swing），是加州的前聖公會主教。他說，當把手放在聖經上宣誓成為美國總統時，那是小事……真正的大事是把手放在核按鈕上。誰規定一個人可以啟動能殺死一百萬人的東西？那不是總統，那是上帝。沒人可以被選為當上帝。不應該讓人類處於上帝的位置。我們應該把這些東西消滅。
孫：確實如此。我們現在來談談您的生活。我們都知道您在政府、學術界和商界有著傑出的職業生涯。您生活中最重要的原則是什麼？
舒爾茨：我的最大幸運是有一個美好的家庭。我與我的第一任妻子奧比 （O’Bie）結婚五十年。我們一起見過很多總統、副總統、首相，對她來說這些都還好，她的全部心思都在我們的家庭和孩子上。這是她真正關心的。她去世幾年後，我遇到了現在的妻子夏洛特 （Charlotte）。我們結婚二十年，她是快樂的源泉，非常有趣。她現在接管了舒爾茨家族，我也成為她家庭的一員。我認為家庭是成功的關鍵。我現在有五個曾孫，最大的七歲，最小的八個月。小孩子不要走路，他們要跑！他們對一切都好奇。當他們意識到自己學會了什麼時，會看著你笑：“看我做到了什麼！”他們體會到學習的樂趣。我看著這些孩子，想知道他們將繼承一個什麼樣的世界，我能做什麼讓它變得更好。我認為當今世界面臨的最大的兩個威脅是核武器和氣候變化，這兩者可能摧毀我們。我們必須對此採取行動。
孫：您說您生命中最重要的導師是您的父親。您願意談談您的父親嗎？比如您從他那裡學到了什麼？
舒爾茨：我有一張我和父親的照片，掛在我們在伯克希爾山脈的家中，那是1943年他退休時購置的。我八歲時，父親是紐約證券交易所的專家，被邀請到舊金山幫助建立一個交易所。他帶著八歲的我一起去。我們坐火車，停在科羅拉多大峽谷、鹽湖城，來到舊金山。我記得去看他們轉動纜車的地方。那張照片是在舊金山的凱扎體育場拍的，那是當時的大體育場。我父親有哥倫比亞大學的博士學位。那時是一週工作六天，週六上午也要工作。偶爾他會帶我去紐約，工作後我們會去B&G三明治店，那裡的三層三明治是我吃過最好的。然後我們會去哥倫比亞大學看足球比賽或聽講座。我和父親有很多美好時光。我母親也是一個很棒的女士，她是一個很好的廚師。我知道她做的任何東西都很好吃。我在父母的養育下有了一個美好的童年。
孫：很好。除了您剛才談到的問題，您還有什麼補充？
舒爾茨：我想跟你談談我和吉姆·廷比（Jim Timbie）正在一起進行的一個項目。大約一個月前，我們在這裡舉辦了一場會議，會上發表了一些非常重要的論文。這些論文的結論是，我們現在的世界正在迅速變化，這將影響每個人。比如你提到了人工智能，還有3D打印。通信革命正在改變治理問題，世界也正因人口結構的變化而發生革命性的改變。所以我們說：世界就要迅速改變了。讓我們試著更好地理解它，思考它將如何影響美國，以及美國可以採取哪些政策來讓這個世界變得更美好？我們必須問自己，中國會發生什麼？因為中國是世界的重要部分。我們正在尋找能回答這個問題的人。我認為，毫無疑問，世界正在相當迅速地變化。
會議上有兩篇論文你可能會想看。一篇是由退役海軍陸戰隊上校T·X·哈姆斯（T. X. Hammes）撰寫的，他現在在國防大學任職。他談到了人工智能和3D打印的潛力。另一篇是由斯坦福大學的生物學家露西·夏皮羅（Lucy Shapiro）和她的丈夫、也是生物學家的哈雷·麥克亞當斯（Harley McAdams）撰寫的。閱讀這篇論文時你最好坐穩，因為它講述的世界上要發生的事情會嚇到你。胡佛出版社（Hoover Press）很快會出版一本包含會議上所有論文的書。
所以我們必須問自己：這對中國會有什麼影響？對俄羅斯會有什麼影響？對美國、墨西哥、南美和歐洲又會有什麼影響？目前歐洲的情況一片混亂。我們將試圖把這些碎片拼湊起來。這是一項雄心勃勃的任務，但我認為它很重要。
喬治·P·舒爾茨（George P. Shultz）著作選
《從經驗中學習》（Learning from Experience，胡佛研究所出版社，2016年）
《我心中的議題：未來的策略》（Issues on My Mind: Strategies for the Future，2013年）
《核事業：高後果事故：如何提升核武器和反應堆的安全性並降低風險》（The Nuclear Enterprise: High-Consequence Accidents: How to Enhance Safety and Minimize Risks in Nuclear Weapons and Reactors，與西德尼·德雷爾（Sidney Drell）合編，2012年）
《理念與行動：談判的十誡》（Ideas & Action: Featuring 10 Commandments for Negotiations，2010年）
《終結我們所知的政府救助》（Ending Government Bailouts as We Know Them，與肯尼斯·E·斯科特（Kenneth E. Scott）和約翰·泰勒（John Taylor）合編，2010年）
《整頓我們的家園：社會保障和醫療改革公民指南》（Putting Our House in Order: A Citizen’s Guide to Social Security and Health Care Reform，與約翰·B·肖文（John B. Shoven）合著，2008年）
《動盪與勝利：我的國務卿歲月》（Turmoil and Triumph: My Years as Secretary of State，1993年）
《頭條之外的經濟政策》（Economic Policy Beyond the Headlines，與肯尼斯·達姆（Kenneth Dam）合著，1977年）
《城市勞動市場中的工人與工資》（Workers and Wages in the Urban Labor Market，與阿爾伯特·里斯（Albert Rees）合著，1970年）
《指導方針、非正式控制與市場》（Guidelines, Informal Controls, and the Marketplace，與羅伯特·阿利伯（Robert Aliber）合著，1966年）
《失業工人的策略：面對經濟變革》（Strategies for the Displaced Worker: Confronting Economic Change，與阿諾德·韋伯（Arnold Weber）合著，1966年）
《管理組織與計算機》（Management Organization and the Computer，與托馬斯·惠斯勒（Thomas Whisler）合編，1960年）
《勞動問題：案例與讀物》（Labor Problems: Cases and Readings，與約翰·科爾曼（John Coleman）合著，1959年）
《勞動市場的動態》（The Dynamics of a Labor Market，與查爾斯·邁爾斯（Charles Myers）合著，1951年）
《工資決策的壓力》（Pressures on Wage Decisions，1951年）
《案例研究第10號》（Case Study No. 10，與羅伯特·P·克里薩拉（Robert P. Crisara）合著，收錄於《集體談判下的工業和平原因》（Causes of Industrial Peace under Collective Bargaining），1951年）
《案例研究第7號》（Case Study No. 7，與查爾斯·A·邁爾斯（Charles Myers）合著，收錄於《集體談判下的工業和平原因》（Causes of Industrial Peace under Collective Bargaining），1950年）
孫沛東簡介
孫沛東（Peidong Sun）是復旦大學歷史系教授，2016-17學年哈佛燕京學社訪問學者，愛德華·泰勒國家研究員（Edward Teller National Fellow），以及2017-18年斯坦福大學胡佛研究所W. Glenn Campbell和Rita Ricardo-Campbell研究員。她著有《時尚與政治：廣東民眾日常著裝時尚（1966-1976）》（北京：人民出版社，2013年）、《誰来娶我女兒？上海相親角與“白髮相親”》（北京：中國社會科學出版社，2012年；2013年），並與他人合編《紅色陰影：中國文化大革命的記憶與遺產Red Shadows: Memories and Legacies of the Chinese Cultural Revolution》（劍橋大學出版社，2016年）。她正在進行第三本書的項目，暫定標題為《地下閱讀：中國文化大革命中知青一代的秘密教育》。她的主要研究領域包括歷史社會學、文化社會學和二十世紀社會歷史。