陳宜中｜王力雄訪談：為中國尋找方法
编者按：王力雄：「縮小範圍」和「隨時選舉」是遞進民主的兩個基本點。民主的範圍縮小到社會基本單元，再由隨時選舉（逐層遞選）組合在一起。而只有把民主的範圍縮小，每個範圍才能實現充分溝通和隨時協商，決策和選舉都無需依靠主持人，也才能實現隨時選舉——大家相互表個態，馬上就能得到結果。
此篇訪談為陳宜中於2012年7月1日在北京進行，2014年1月補充提問，經陳宜中編輯後，由王力雄先生修訂後確認。2014年5月刊登於《思想》第25期，2016年收於《中國轉型六問：富國強兵之外》(台北：聯經)。
王⼒雄
1953 年出⽣於長春 。 1968年⽗親在⽂⾰被關押中去世 ， 隔年隨母親下鄉 。 插隊期間 ， ⼀度受⽑澤東主義感召成為知青左派 。 1973年作為⼯農兵學員進入吉林⼯業⼤學 ， 主修汽⾞設計。 1975 年萌發「 逐層遞選 」的民主⽅法構想 ， 後來理論化為「 遞進民 主 」論 。 1980 年後脫離體制 ， 改⾏寫電影劇本和⼩說 ， 包括改⾰題材的《 天堂之⾨ 》 ， ⿈河漂流之旅的紀實⼩說《 漂流 》 ， 和著名的政治寓⾔⼩說 、 帶有強烈生態意識的《 ⿈禍 》 。 ⾃ 1990 年 起 ， 長期關注西藏與新疆的民族問題 ︔ 並主張以範圍 縮⼩ 、 隨時選舉 、 議⾏合⼀的遞進民主制 ， 在中國兌現⾃由和民主的理念 ， 實現相 對平順的政治轉型 ， 同時化解漢藏 、 漢維之間急邊升⾼的民族對⽴ 。 2009 年後 ，曾推動與達賴喇嘛通過推特與網路視頻進⾏的漢藏對話 。 多年來對多黨競爭式的代議制民主進⾏反思 ， 認為其有縱容消費主義 、 在民族衝突中助長政治極端主義的弊病 ，並在中國結束長期專制的民主轉型期間難 以避免社會動盪 。 在⼩說之外 ， 寫有《 溶解權⼒ ： 逐層遞選制 》 、 《 天葬 ： 西藏的命運 》 、 《 遞進民主 》 、 《 我的西域， 你的東⼟ 》 等書 。
陳宜中
現任中央研究院人文社會科學研究中心研究員暨政治思想研究專題中心執行長，兼任《思想》季刊編輯委員。主要研究領域為社會主義與自由主義、現代政治思潮、應用政治哲學，著有《中國關鍵七問》、《當代正義論辯》、《中國轉型六問》、《馬克思：從共和主義到共產主義》，編有《大國的想望》、《政治思想新視域》上下兩冊。
一、早期經歷
王力雄（以下簡稱「王」） ：我 1953 年出生於長春，父母都是山東人。我父親出身農民家庭，15 歲在中學時投奔了共產黨的八路軍。我母親 1940 年代末期在國民黨控制的青島搞學生運動，加入了共產黨。
陳宜中（以下簡稱「陳」） ：您父親在文革期間遭批鬥，被關押中過世，這對您產生了哪些影響？
王：我父親是長春第一汽車廠的負責人之一。那是蘇聯援助的項目。我當時上的是以幹部子女為主的「長春八一學校」，文革開始後解散了，我就沒有繼續上學，等於中學一天沒上。1966年文革開始時我是小學六年級，那時小學生一般不參加文革，但我們學校是小學、初中合一的九年一貫制，小學高年級生也裹進了一些。「大串聯」時我也跑出去，最後只剩我一個人，在各地晃了兩個多月。以那年代的通訊條件，出門跟家裡無法聯繫。家裡對 13歲的孩子兩個多月沒消息也不著急。
我父親的變故，對我的影響當然很大，但到底是哪些影響，我也說不清楚。他被說成「走資派」和「蘇修特務」，後一罪名是因為他曾經跟蘇聯專家有比較密切的工作交往。他是 1968 年 9月去世的，去世前已被拘押了近一年。正式說法是「自殺」，也有人說他是被打死的，但都無從查證了。當時這種「自殺」的家庭悲劇我周圍的朋友和同學都有不少；那個時代人的承受能力要比現在大，因為周圍的環境早已給你了很多心理積澱。但打擊還是不小。
陳：能否談談您的下鄉經驗？
王：我是跟我母親去農村的，她被下放到吉林省東豐縣。那時很多人即使到了鄉下，周圍有城裡一塊下去的同學或其他幹部家庭，形成自我的小圈子，不會和農民有深入接觸。我比較不一樣，因為周圍人只有我是從城裡來的，每天和當地農民在一起。生產隊讓我做會計，也就成了生產隊領導班子的成員，幹了兩年。那一段歲月使我真正了解農村，也是了解中國，是我生命中很重要的一段。
下鄉之前，我的反叛是比較頹廢的，就是那種所謂「垮掉的一代」。因為文革的家庭遭遇，對世界憤世嫉俗，對一切橫眉冷對，有一種報復社會的心理。那時父母都被關押，我家裡有很多藏書，我讀了很多文學作品，總把自己與小說裡的沒落貴族之流相比。下鄉以後，做了一番自我改造，想從頹廢中振作起來，去尋求一些更偉大的社會意義，把個人犧牲視為換取社會進步的必要。那時我一度具有知青左派的色彩。
陳：受毛主席的感召？
王：那年代什麼都脫不了毛的影響。自我改造中間有一種振奮人心的東西，只是很難描述。比如說，即使一天勞動很累，但當回到房子裡讀書，油燈下有一把野花插在瓶中，周圍物品都很破舊，你心中會產生一種審美，甚至有一種自我欣賞的感覺。
陳：您是以「工農兵學員」的身分去上大學？
王：1973 年我去了吉林工業大學。我進這類「工農兵大學」並不容易，因為我父親還屬於「黑幫」嘛。但負責招生的是我父親所在的「一汽」的工人，他們同情我父親的命運，也就對我網開一面。當時對父母有問題但本人表現還不錯的人有個專稱，現在聽上去挺可笑―「可教育好子女」，大學招生時給一個很小的比例，我就算那種人。
陳：您寫小說和劇本的興趣，跟您母親是電影製片編輯有關嗎？
王：有一定關係。我們家的藏書很多，雖然在文革期間損失了一些，相對來講還是不少。文革以後正好不用上學，我就把這些書全看了一遍，絕大部分是西方古典名著。1967-68 這兩年，是我讀書最多的階段。當然下鄉插隊以後也讀書，但讀的主要就是政治性書籍了，還有當局以批判名義在內部出版的書。
陳：您在工農兵大學，學的是什麼？
王：工農兵大學現在被當做中國教育史上恥辱的一段，我卻慶幸我上的是工農兵大學。它除了政治上有要求，其他方面都很自由。不考試，不留作業。我的專業是汽車設計，但是要用很多時間學馬列主義。那也不算浪費時間。我們這一代人的政治學、社會學或歷史觀點的啟蒙，基本都是從馬列主義來的；雖然馬列也包含了很多八股，跟文革那套的差別還是挺大的。我的「遞進民主」最初的萌芽，就是 1975年在工農兵大學時產生的。
陳：您從何時開始對文革、對毛主義產生懷疑？
王：我在工農兵大學裡讀馬列時，很大程度上已經是「以馬批毛」了，是想從馬列主義去尋找否定文革和毛的思想資源。我當時主要的思路是：我贊同共產主義理想，但中國只搞了財產公有而沒有實現權力的公有。如果權力仍然是私有的，財產公有反而會變成一種最壞的狀態，因此我提出「共產必先共權」，消滅私有制必須包括消滅社會權力的私有制。這想法是在 1975 年形成的。1978年我在北京貼出關於這個想法的小字報。
陳：去「西單民主牆」貼小字報？
王：對，那份小字報的標題就是「共產必先共權」。那時起我就被當局掛號了。1975 年我對消滅權力私有制想出了一套方法，起初只是關於選舉的「逐級遞選」方法，後來逐步發展為更完整的「遞進民主」。
陳：您畢業後被分發到哪個單位？
王：先被分到長春的第一汽車廠（一汽），也就是我父親當年的工廠，我自願要求去當車間工人。做了一年多以後，我自己活動調到湖北的第二汽車廠（二汽），「一汽」和「二汽」都是有數萬職工的巨型企業。我在「二汽」搞企業管理的計算機應用。一年多後，我認識到單搞企業管理不能解決體制問題，本來我對工科和企業也沒有太大興趣，便去了一個製片組，跟著去拍電影、寫劇本。從 1980 年我就基本脫離了體制，不再拿單位工資，一邊拍電影一邊自己寫作。《天堂之門》（1983）和《漂流》（1987）就是在那個階段寫的。《漂流》是非虛構小說，寫的是我的黃河漂流之旅和後面實際發生的個人故事。
陳：那時，您跟北京的文學圈子有往來嗎？
王：我第一篇公開發表的文字〈永動機患者〉是 1978 年在北島主編的《今天》上發的。但我當時跟他們並沒有更多往來。
陳：您的第一本小說《天堂之門》在台灣找不到，它的題材是什麼？
王： 《天堂之門》是我正式出版的第一本書，是企業改革題材。《天堂之門》曾獲得「茅盾文學獎」提名，據說差一點得獎，《人民日報》也發過讚譽的書評。當時我一度被主流接受，我也在那時由文化部副部長陳荒煤和作家朋友史鐵生做介紹人，加入了中國作家協會。但我沒有在那條路上繼續走下去，我天生不喜歡主流，更何況是充滿黨八股的主流。後來我以發表公開信的方式批評中國作協，並宣布退出作協。
陳：在《漂流》之後，您寫了警世小說《黃禍》。這本小說在華人世界流傳很廣，跟您的名字至今還是連在一起的。您何以會寫這本小說？跟六四有關嗎？
王： 《黃禍》 1988 年動筆，1991 年出版。八九天安門運動時停了一段，那時我每天去街上和廣場看。我沒有參加運動，即使想參加也參加不了，因為我的身分當時屬於政府方面打壓而學生方面看不起的「社會閒雜人員」（就是沒有單位的人）。六四之後，我把那時的一些觀察和想法融入到《黃禍》寫作中。
陳：如果沒有六四，《黃禍》的寫法會很不同嗎？
王：應該也不會。從 1980 年代開始，我就覺得中國社會存在很多無解的問題，認為當時「改革開放」的大方向有誤區。《黃禍》中的「綠色思想」，對消費主義的質疑，在六四之前就形成了。當時看了如羅馬俱樂部《增長的極限》那類書，但更多的是一種直覺：全民對利益的瘋狂追逐和對消費的無限欲望，最終一定會帶來嚴重問題。
陳：1980 年代的利益追逐和消費欲望跟今天相比，簡直小巫見大巫。
王：當然是。這可能是我的問題所在。我總是把問題看得太提前，太嚴重，這是我的習性。當然，我至今仍然覺得大方向沒有錯，我的憂慮並非空穴來風。因為個人的人生很短暫，向前展望時心理上就會不自覺地壓縮預期時間。但在人類的歷史長河中，即便預期被拖後了幾十年，又算得了什麼？也只是彈指間啊。我寫《黃禍》時的消費主義，跟現在比的確不算什麼，但是才二十幾年就發展成現在這樣子，再過二十年又會如何呢？《黃禍》為什麼描寫中國人出走世界？就是因為中國這塊土地養不了，人們只好向外求生。當然，中國後來的進程跟我寫的不一樣，鄧小平 1992 年後在經濟上徹底擁抱資本主義，使中國社會發生了跟《黃禍》不一樣的變化。但那不過是繞了一個彎而已，《黃禍》的大方向至今還在，中國現在還在往那個方向走。六四為《黃禍》增添了素材，但對書的基本邏輯沒有大的影響。我擔心的生態問題和社會整合問題，不管有沒有六四，有沒有鄧小平九二南巡，都仍然存在。比起 1980 年代，現在這些問題更迫切了。
陳：您如何理解社會整合？
王：整體來說，我認為一個社會需要有三種大的整合。其一是生態底座，如果生態好的話，最低限度大家可以各自去耕田、放牧或採集狩獵，有保持基本秩序的物質基礎；再一個是道德框架，如果社會成員都有道德底線，即使政權崩潰，沒有了警察和法官，人們還是可以和平相處，共同遵行道德基礎上的秩序；第三種就是靠政權整合。如果三種整合全有的話，那是一個禁得起風浪的社會。但是在中國，生態底座和道德框架已經解體，唯一剩下的就是政權依靠強力的整合。這種整合看似強悍、不可動搖，卻隨時都可能發生突變。
《黃禍》寫的就是這個。一旦政權崩潰，沒有了道德框架支撐的社會就會發生人與人的相互爭奪。偏偏生態底座也已喪失，政權崩解使得社會壓榨生態的能力大大減弱，資源供給必然萎縮，崩潰就會愈演愈烈，無法收拾。
二、遞進民主
陳：您提出的「遞進民主」與主流的代議民主（含多黨選舉競爭）多所不同。「遞進民主」是一種自下而上的逐級遞選，它顯然從巴黎公社得到了不少靈感。您在《遞進民主》（2006）書中，敘述的順序是先談中國的專制及其導致的整合危機，再申論西方式的代議民主何以在中國未必可行，然後解說「遞進民主」的操作方式。我想就按照這個次序，先請您說明您對代議民主的主要批評。
王：首先我當然認為中國若能順利地實行代議民主，會比專制好很多。但是我覺得更該提醒的是：代議民主制度未必能解決中國的問題。西方現行的代議民主是在長期的循序漸進過程中形成的，而中國沒有這樣的過程，推行代議民主可能造成較大震盪，甚至帶來難以挽回的結局。長期專制給中國造成的社會整合難題，使得用什麼方法去實現自由和民主的理念變得非常關鍵。
我認為至少在今日中國，代議民主很可能不是最好的方法。我對專制持有絕對的批判，我也被中國警方視為反對人士打壓，但是我特別強調方法，看重具體的操作。我這種經歷過文革的人對籠而統之的「民眾」抱有深刻懷疑。這並不是說我不覺得民眾利益是最高的，只是民眾一旦變成烏合之眾，會做出很多恐怖的事情。我們要打倒暴政，但也要防止暴民，這一點我覺得特別重要。現在人們只說打倒暴政，這我當然支持，但我們怎麼防止暴民？
我擔心代議民主在中國可能導致多數專制的暴民政治，這是其一。第二，我認為西方現行的民主制度無法解決我特別關心的兩大問題：一個是消費主義問題；另一個是民族主義問題。
陳：請您先談暴民或民粹政治。
王：代議民主常造成一種廣場效應，讓政治極端主義有機可乘。我始終擔心代議民主的選舉競爭，在中國環境下會形成趨於極端的賽跑。對於這種廣場效應，我觀察八九天安門運動深有感受。你會看到當時廣場上每一個理性的聲音都被哄下去，極端的聲音得到掌聲和喝采。就連六四早上最後決定是否撤離時，也是76 中國轉型六問：富國強兵之外廣場上同意和反對撤離的雙方比賽吶喊，以哪邊聲大哪邊聲小來決定。這麼重大的決策是靠喊的聲大聲小！
還有一個共生的問題是，由誰判斷哪個聲大哪個聲小呢？只能是一個人或是少數幾個人。這是一種「離不開主持人」的民主，中間能玩的花招太多了。中國共產黨式的假民主，包括現在村霸操控的村民自治，都是這麼玩的。
在廣場上欺騙十萬個陌生人要比欺騙身邊十個熟人容易得多。群眾愈激動，聚集愈多，善言辭會煽動的政客就愈是如魚得水。中國若是實行了代議民主，各種力量的首要目標將是跑馬圈地，爭搶制高點，什麼能贏得最多民意和選票，就把什麼炒作到極致，達到贏家通吃。那其中蘊含的危險，可不是把「民主」二字當成政治正確可以解決的。
陳：消費主義和民族主義問題，您怎麼看？
王：我承認資本主義加代議民主最能調動創意與活力，是最有利經濟發展的制度，但當人類開始面臨消費主義和生存環境的衝突時，以鼓勵個人自由發展為目的、政府合法性來自民眾普選的代議制度，是無法有節制社會的能力的。自利是人的天性，放縱的自利會成為貪婪，而只要缺乏節制，自利一定放縱為貪婪。
在這一點上，可以說代議民主是一種縱容貪婪的制度。選民的要求就是收入不斷提高，消費不斷增加。經濟增長指標成為最高指令，逼迫所有政治家或政客都要服從，想懸崖勒馬都勒不住。這種由貪婪個人匯集的民主，只能走上物質主義的不歸路。人類要有自由，我絕不否認，但人類也要有「節制」。沒有節制的話，一定會出現人類和生態的最終衝突，只是早晚而已。我與自由主義的距離主要在於這個方面。我主張在自由的平台上建立「節制」，靠什麼呢？就是「遞進民主」。
消費主義跟民族主義或族群衝突之間是有連帶關係的。消費主義帶來資源的爭奪。這種爭奪往往是以族群或國家為單位，比如說，新疆的民族衝突在很大程度上是由於移民，移民造成了水資源的爭奪。當人類的消費欲望越來越擴張，資源又越來越緊缺，這種衝突也會越來越加強。中國很多的民族主義情緒，針對西方的、針對少數民族的、針對漢族的，其實都是在消費主義和經濟擴張的背景下產生的。
在中國，消費主義和民族主義這兩大問題都比西方要嚴重。生態的極限在中國已經不遠。至於在中國 60% 領土的新疆、西藏、內蒙古的民族衝突，中國若是實行代議民主，那不會是達賴喇嘛說的「只要中國民主了，民族問題一個星期就可以解決」，更大可能是各民族的極端主義走上前台，成為主導。
陳：您在《遞進民主》中曾以台灣為例。
王：如果現在的中國政府打台灣，會被認為是專制對民主的進攻，民主國家會為此保護台灣。但若中國實施了代議民主，在極端民族主義的鼓動下，選民以符合程序的多數投票贊成打台灣，包括打西藏、打新疆，不是沒有可能的，那時國際社會該如何判斷與對待？我把代議民主稱做「數量民主」。數量沒有方向，或者說只有正負―贊成或反對，然而人的判斷和選擇其實是無限豐富和複雜的。變成一正一負是大大的簡化，而且是不合常理的簡化，往往會把大眾局限疊加在一起，讓局限被放大。真正的民主應該是「矢量」（向量）的，既能體現每個人的意志，又能把所有「矢量」求和在一起，得到的結果不是局限放大而是真正的全局。
陳：不少人認為，代議民主制具有一種「效率」。在特定議題上，51% 贊同的政策實現了，49% 的相反意見就不能兌現；不78 中國轉型六問：富國強兵之外過，大概沒有人會在所有議題上都屬於少數。我同意您說這種「數量民主」是一種政治簡化，但您提出的遞進民主（所謂「矢量民主」）又能否克服代議民主的弊病？我們是否轉到這個議題？
王：我們可以把究竟哪種民主更好的問題先放下，先從可行性上著眼。我曾經寫過一篇〈以「遞進民主」實現中國的平順轉型〉，提出通過自下而上的逐層自治與選舉，循序漸進地把政治權力從專制手中拿過來。針對藏人自焚我也寫了一篇文章―〈除了自焚還能做什麼？〉，主張從村莊自治開始做起。達賴喇嘛要的是整個藏區的自治，那只能等著中共發慈悲恩賜，怎麼可能呢？如果不可能，為什麼不從小做起，從每個村莊的自治開始呢？由每個村莊的村民自己制定決策，不再聽官府的，只服從自己的決策和所選舉的領導者，不就實現了村莊的自治嗎？如果村莊自治能夠實現，再由每個村的當選村長組成本鄉鎮的管理委員會，制定決策並選舉鄉鎮長，實現鄉鎮自治……當局當然會鎮壓，然而人們不是一直都在說非暴力不合作嗎？當局頂多是抓幾個當選者，不可能把所有老百姓都抓起來吧？那抓了就再選。如果藏人連自焚都不怕，被抓又算得了什麼？何況也不能把當選定什麼大罪。非暴力不合作的口號之一不就是「填滿監獄」嗎？就看是否有決心。
這裡要提出「層塊」的概念。「層塊」是由直接選舉者和當選者構成的。村民委員會和當選的村委會主任構成一個層塊；村委會主任組成的鄉鎮管理委員會，和當選鄉鎮長又構成更高一層的層塊。這時的村委會主任具有雙重身分―他是本村委員會的主任，同時是鄉鎮委員會的委員；他是下級層塊的當選者，同時是上級層塊的選舉者。他是下級層塊的行政者，同時是上級層塊的立法者。遞進民主的層塊之間正是靠這種雙重身分連結起來的。依此類推，鄉鎮長組成縣委員會，選舉縣長……一直到各省委員會選舉的省長組成國家委員會，決定國家大政方針，選舉國家元首。從最基層一直搭建到最高層塊，構成整個國家的管理體系。
遞進民主的結構是就由多個、多層委員會自下而上組成的委員會系統。我稱為「遞進委員會」系統。整個社會被這系統包容。遞進民主的另一特徵是「逐層遞選」。遞進委員會在逐層遞選過程產生，逐層遞選又由遞進委員會完成，二者互為因果。遞進民主首先實現每個層塊內部的「直接民主」和「參與式民主」，再把各層塊用「間接民主」遞進地搭建在一起。
藏區如果能利用遞進民主，先實現村莊自治，到實現鄉鎮自治，再實現縣自治，繼續向上，縣長選出州長，州長組成藏區管理委員會，再選舉出藏區領導人，最後實現整個藏區的自治。先把遞進民主當做手段，自己掌握實現自治的進程，自下而上一個層塊一個層塊逐步實現自治。既能步步取得看得見摸得著的成果，又避免大的衝突和決戰，完成平順轉型之後，再進行全民投票，決定是要實行代議制民主，還是繼續實行遞進民主。
陳：您在 1975 年就有了「逐層遞選」的想法。但我對列寧的巴黎公社論說，多少有些質疑。列寧說巴黎公社或蘇維埃制是自下而上的，不是一種代議制，因為被指派到更上一層的「受委任者」只是傳達下一層的決定，而且隨時可以被下一層召回。歷史上，這種架構只有在革命時刻曾經短暫出現，都非常短命。列寧後來以中央蘇維埃壓制、毀滅了蘇維埃制，這也是事實。您主張「隨時召回」的制度設計嗎？在所謂的現代多元社會中，「隨時召回」是否可能？這是我的一個疑問。
代議制或代表制的優點在於其效率，缺點在於其「異化」80 中國轉型六問：富國強兵之外（代表和被代表者之間的疏離）。但金字塔形自下而上的巴黎公社架構，似乎也有明顯弱點，就是它假設了各種「矢量」不但能合，還能取得一定共識。務實地問，您認為這真的可以運作嗎？
試想：在高度爭議的公共議題上，如果第 N-1 層可以隨時召回派去第 N 層的「受委任者」 ，這種體制是否可能因爭議僵持不下，或來回拉鋸而癱瘓？於是演變為比代議民主更異化的政治體制，例如中央蘇維埃的集權專制？
王：理論上，中國的人民代表大會制度跟蘇維埃制度相似，都是自下而上的金字塔，而且也有逐層遞選。人民代表大會的鄉級代表由鄉民直接選舉；縣級代表由全縣選民選舉；再往上，地區級或省級代表由縣級代表選舉；全國代表則由省級代表選舉。但是這種選舉是虛假的，是被操縱的，愈是上層的代表愈受操縱。
問題首先在於選舉的規模。中國的鄉鎮往往有幾萬人，縣則有幾十萬甚至上百萬人。在這麼大的規模中是不可能進行充分溝通的，如相互協商、串聯、熟悉候選人、了解執政情況等，只能依靠主持人，而主持人就會利用主持的權力去操縱和把持選舉。「遞進民主」主張從社會最小單位開始民主化。這個你千萬不要小看，最小單元可以實現充分的溝通，正是解決弊病的關鍵，是真正民主化的基石。金字塔結構本身不是錯，專制權力的金字塔也是因為溝通需要。一個皇帝管不了一千個縣官，只能管幾十個總督；每個總督管若干個知府，每個知府再去管若干個縣官。民主更需要充分的溝通，因此同樣可以利用金字塔結構，只是要調轉方向―權力的源頭不在上而在下，自上而下的金字塔變成自下而上的金字塔。
第二個不同是，中國人民代表大會是定期選舉，「逐層遞選」可以隨時選舉，以新人取代原有的當選者，這類似你說的「隨時召回」。蘇維埃的「隨時召回」之所以最終變得有名無實，同樣是因為規模。當不可能自發地協調串聯進行重新選舉時，主持人便會想方設法控制選舉。蘇維埃制度後來的發展的確如此。遞進民主的隨時選舉相當於皇帝可以隨時罷免手下的官員。既然不可想像皇帝只能定期罷免官員，為什麼民主就只能定期挑選官員呢？代議民主的定期選舉更多是因為大規模選舉無法隨時舉行，是出於技術限制的不得已；遞進民主卻是在技術上找到了方法。
不必擔心因此會頻繁更換當選者。「隨時選舉」的規則使得每個當選者在決策前都會先在頭腦中「模擬選舉」，想方設法迎合多數，反而使選舉在很大程度上無需發生，甚至可能比定期選舉還少。既然皇帝不會因為有隨時罷免的權力就不停地撤換官員，為什麼擔心民主會這樣做呢？如果民主是那樣無理性，我們又爭民主幹什麼呢？
還有一個不同，「遞進民主」是「議行合一」。中國的人民代表大會只是「議」，也就是立法（甚至這也是假的）。而具體執行權力的行政系統，全是自上而下任命。「遞進民主制」的「議行合一」並非把立法和行政的權力合在一人身上，而是合在一個體系中——每個當選者是下級層塊的「行政首長」，同時是上級層塊的「立法者」。立法與行政既有聯繫，又有制約，而且比分立的權力有更多層的制約，卻能避免分立權力之間的脫節與對抗。遞進民主的轉型不需要重新規劃與建立「層塊」，不需要從頭建一套新體系，不會把原有社會組織推倒重來，因為它需要的層塊在社會生活中一直存在，遞進民主只是把權力關係反過來，社會就從統治結構變成自治結構。區別僅僅在此，對社會結構的觸動和改變最小，變化卻最為徹底。
我之所以能夠在 1975 年產生遞進民主的基本想法，正是因為那時整個中國都納入在一個單一的權力金字塔中。農村結構是生產小隊、大隊、公社，工廠是班組、車間、分廠、總廠，結構非常清楚，只要權力源頭一調就行了。如今隨著中國社會的多元與複雜化，產生很多民營企業，多種生存狀態。適應這種變遷，我把社會組織分成私權、眾權（集體）、公權三種性質。私權組織不實行遞進民主，眾權組織可自行選擇，公權組織實行遞進民主。
「縮小範圍」和「隨時選舉」是遞進民主的兩個基本點。民主的範圍縮小到社會基本單元，再由隨時選舉（逐層遞選）組合在一起。而只有把民主的範圍縮小，每個範圍才能實現充分溝通和隨時協商，決策和選舉都無需依靠主持人，也才能實現隨時選舉——大家相互表個態，馬上就能得到結果。
陳：關於司法，您有何制度設計？
王：我的想法是，需要設置法官和檢察官的遞進民主層塊，以三分之二多數選舉法官和檢察官。遞進民主結構的每個層塊可以在不違背上級層塊立法的前提下自行立法（或制定規則）。每個層塊的法官、檢察官根據本層塊立法行使本層塊內的司法和檢察權。只要不招致本層塊三分之二多數的反對，法官和檢察官就可以相對獨立地行使職權。關於遞進民主的司法不是幾句話能說清楚，需要另做專門的討論。
陳：到了縣級、地級或省級，在您的設計裡，會出現一個龐大的官僚隊伍嗎？
王：遞進民主制一樣需要公務員系統。較高層塊的行政首長需要公務員輔助其行政。但遞進民主中的公務員由每個層塊自己供養，因此會盡可能地精簡。
陳：公務員系統屬於公權力，所以也要實行遞進民主？
王：不，公務員只是輔助行政首長，必須服從，不能自治。保證這一點的前提是任命制，不服從即可撤換。因為行政首長處於本層塊「隨時選舉」的制約下，所以不必擔心濫用這種任命。另外重要任命都要經過層塊批准，也是一種牽制。
陳：我注意到，其他論者對遞進民主論的批評，您最近少有回應。
王：我原本對批評是積極回應的。我還辦過一個「遞進民主」網站（2007 年被當局關閉），目的就是與批評者進行討論。後來我的回應逐漸少了，原因既有想用更多時間去做原創研究和寫作，也有覺得批評者沒有認真讀我的文本。比如我從 1970 年代就論證何以人民代表大會制度是專制工具，根源就在於過大規模造成的無法溝通，通過主持人操縱把人大變成橡皮圖章。但遇到只是按照自己想像的批評者，仍然說遞進民主和人民代表大會一樣，也就疏於繼續回答。不管怎麼樣，我想了幾十年，如果對方聽了幾分鐘就自信滿滿地全盤否定，就很難找到對話的介面了。
陳：您認為，遞進民主可以容許多大程度的寡頭化？理論上，第 N 層塊必須對第 N-1 層塊負責，但第 N 層塊所掌握的資源（包括財政收入、文官體系、警察等）要比第 N-1、N-2、N-10 多得多。遞進民主制度的穩定性，從我的直覺，似乎意味一定程度的寡頭化。您是否考慮過這方面的問題？
王：這是對遞進民主最常見的質疑。但是美國總統不能利用三軍統帥的身分讓自己成為終身總統吧？只要社會已經在憲法意義上接受並實行了遞進民主制，軍警就不會執行那樣的命令。N-1 層塊也會立刻罷免 N。如果 N 聯合 N-1 一塊篡權，N-2 則會罷免 N-1……即使所有當權者聯合起來要廢除遞進民主制，但權力84 中國轉型六問：富國強兵之外是以人的同意為前提的，會面對整個社會的不同意和不服從，他們也就不會有實際的權力。即使占領了中南海，也不過是占領了一個大院，社會並不因此服從。
還有人說，遞進民主的最高層塊因為與老百姓隔著好幾個層次，以權謀私不會被發現，也拿他們沒奈何。但這不會發生。遞進民主結構除了最基層和最高層，其他節點都是雙重身分，同時身在下級層塊和上級層塊，這形成了一種經驗延伸的鏈條，成為普通民眾制約上層的手段。當選者在本層塊內不敢謀私，否則會被罷免。當他進入上級層塊，雖然隔了一個層次，下級層塊仍能知道上級層塊的主要情況（何況還有制度保證的透明性）。層塊規模愈小，經驗延伸愈多，如果當選者在上級層塊勾結謀私，照樣會被發現和更換。這種「經驗的延伸」存在於每一級，中間不會中斷，一直到最高層，層層都需要對下級負責，最終結果就是對民眾負責。這如同多米諾牌，第一塊壓住第二塊，第二塊壓住第三塊……直到第 N 塊。每塊壓住下一塊的部分相當於延伸過去的經驗。民眾雖然只壓住上一層塊，離 N 隔著好幾層，但就像第N 塊倒下是第一塊導致的一樣，第 N 塊的任何動作也會通過相互壓住的關係傳回到第一塊，第一塊是最終的制約。
舉例說，中共政治局決定把國庫的錢據為己有，下面老百姓不可能知道，因為相距太遠了。可是中央委員會的人一定知道，因為他們之間的關係是千絲萬縷的。在遞進民主下，N 層塊分贓N-1 層塊一定會知道。如果 N 層塊為此賄賂第 N-1 層塊，N-2 層塊又會知道。這樣一直下來，除非把全體老百姓都賄賂到，否則總是過不了關的。
陳：您說民營企業或私權組織不納入遞進民主制，這是一種妥協嗎？民營企業一旦大到一定規模，其社會性是很難否認的？
王：私權組織不實行遞進民主制，因為那是所有者的個人領地。民營企業工作人員只是受雇者，但是他們可以在自己的居住地加入公權組織的遞進民主結構，也可以在企業內的工會組織（眾權組織）中自願實行遞進民主制，然後納入到公權組織中去。在公權組織的遞進民主中，老闆與雇員的權利同等，而雇員人數多於老闆，遞進民主的最終結果就會是抑制私權組織的惡，同時保留其對社會有利的一面。私權組織和眾權組織不管是否納入公權組織，都要接受和服從所在地的公權組織的法律和管理。
陳：您在《遞進民主》書中的說法，並不是只把遞進民主當做一種平順的轉型路徑，也希望在轉型之後繼續實行這種制度。
王：我說過可以先把它當做實現平順轉型的方法，然後由民眾選擇是否繼續實行。我的設想是「遞進民主」作為基本法，修改需要很高的門檻。基本法中還應該有人權保障的內容，我沒有去寫，因為我認為一旦實行遞進民主，就會進入自我完善的循環，法治與人權一定能夠得到保證。
的確我認為遞進民主優於代議民主。代議民主中參與管理的只是少數人，遞進民主卻可以把全體社會成員包容進不同層塊的委員會，等於全民參與民主管理，個人權利通過遞進結構逐層凝聚為「人民主權」，這是其他政治結構無法做到的。
陳：您如何考慮社會流動性的問題？一個農民工可能今年在廣東打工，明年就去別的省分了。張三是北京市某區居民，同時參加了一些 NGO 或眾權組織，那麼，在您的設想中，他可以參加幾個民主單元？最多可以有幾張票？由於人的興趣、關懷或身分認同具多元性和流動性，遞進民主制會讓大家自由選擇其所屬的民主單元嗎？想棄權的人，不想參與任何民主生活的人，會是處於何種位置？有沒有不參與的權利？所謂可直接溝通的小範86 中國轉型六問：富國強兵之外圍，除了自然村之外，在北上廣等大都會如何實行？不喜歡開會的人很多，沒有共和主義參與精神的人很多，您如何安置？
王：恰恰是「遞進民主」可以讓參與成本降到最低。流動性的問題在於人們互相不認識，而且變化太快，然而我說的充分溝通並不需要成為全天候的共同體，不是非得像一個村莊那樣祖祖輩輩互相都清楚。對於現代社會生活的流動和多元，人們只需要在共同從事的「項目」上合作，互相了解，與「項目」無關的部分不需要了解。而遞進民主的每個層塊都是小範圍，決定了人們在那種範圍相互了解的速度可以很快。我經常想，如果當年天安門廣場上的學生實行的是遞進民主，會是什麼樣的結果？天南地北不同學校的學生，以左鄰右舍的帳篷為單位，一個人說五分鐘話，總共用不了多長時間，基本就能判斷出哪個靠譜，哪個不靠譜，然後選出一個人進入上一層。選舉也很容易，表現不好馬上可以撤換，經過幾輪一定會把最合適的人選上去。經過逐層遞選形成的領導核心，跟當時的「廣場指揮部」會不一樣，說不定那場運動的結果也會不同。當然這只能是想像了。
遞進民主制的公權組織一般按地域形成，從覆蓋面上應該可以囊括所有社會成員。公民按照居住地（如業主委員會）加入。當然不強制。美國不也是有一半以上的人不參加選舉嗎？但是當參與成本很低時，就不一定非得需要共和精神才參與，而是因為參與會給自己帶來的好處。
人除了居住以外還有工作和社會活動。農村人的工作地與居住地往往重合，城市人的工作地和居住地卻大部分分開。遞進民主制允許公民從不同渠道同時參與多個公權組織，數量不限，使公民的個人意志從不同側面得到立體表達。而他不管表達多少個側面，也無非等於「1」的自乘，乘多少次仍然是「1」，僅是他個人意志的分解和細化，不會因此使他的個人意志得到擴大。
陳：您何以認為，這套遞進民主制可以緩解中國的轉型陣痛和民族問題，甚至對消費主義形成克制？您整體的圖像是什麼？
王：在數量民主中，表決被簡化成「是」或「否」，然而完全的「是」或完全的「否」只是兩端，個人意志絕大多數都處在兩端之間的不同位置。即使同一人對某個問題表示了贊成，也只是他的取向之一。例如問一個少數民族人士是否贊成民族獨立，很可能回答「是」，但若問他是否願意為此家破人亡，回答就可能變成了「否」。因此只對單一問題進行表決是誤導，結果也是假象。
人類以往形成的機制已經無法處理今日面臨的全球問題。那些機制促進擴張，今天的人類卻需要節制。由熱中物質主義的大眾直接普選，社會的總體節制如何建立得起來？不能埋怨民眾缺少「放眼世界」的眼光，個人對全球問題有局限再正常不過，全球問題從來不是普通社會成員能把握和該把握的。但是他家水缸被人撒尿，他一定玩命也要制止。而面對宏觀範圍，個人的破壞或保護，作用似乎都可忽略不計。有人往太平洋撒尿，自己能被污染多少？挺身阻止是否值得？代議民主正是把人放在這種關係疏遠且作用渺小的宏大規模中。當民主對個人進行簡化時，個人也會對民主進行簡化，民眾總是重消費輕生態就不奇怪。遞進民主則是要把個人責任放進類似自家水缸的範圍。水缸對世界雖小，對靠它喝水的人卻是全局，不容污染。再通過逐層的矢量求和實現理性的逐層提煉，把每人對自家水缸的守護匯合成對村莊水井的保護，擴展到對地域河流的保護，再匯集成全人類對大洋大海的保護。這種矢量民主進程便是從保護自己開始，形成對人類行為乃至對每人自身的節制，最終解決消費主義的難題。
三、西藏思考
陳：您從何時開始關切西藏？《天葬》的問題意識是從《黃禍》衍生出來的？
王：1991 年出版的《黃禍》 ，對我不是單純的文學，而是對中國未來的真心思考。《黃禍》寫的恐怖場景不是危言聳聽，我確實認為那真有發生的可能。因此寫完《黃禍》後，我決定好好想一想怎樣才能防止那樣的未來。此前我已有遞進民主的基本想法，《黃禍》也寫了逐級遞選的內容。隨後我用了幾年時間把「逐級遞選」理論化，《溶解權力：逐層遞選制》就是那時寫成的。
1990 年代世界爆發了多場跟民主轉型相伴的民族衝突，讓我想到中國民主轉型時，首當其衝的挑戰也會是民族問題。跟今天相比，二十年前中國的民族衝突還不算嚴重，可西藏問題、新疆問題都已經存在了。因為我經常去那些地方旅行，比較早地感受到民族衝突的存在。而力圖阻止中國民主化的人也利用民族問題，說民主化會造成國家分裂。大一統意識對中國國民是有說服力的，寧可不要民主也不要中國分裂的說法被不少人接受。因此我覺得應該從中國政治轉型的研究開闢一個分支，認真考慮一下民族問題該如何處理？我對西藏比較熟，幾乎每年都去藏區，就選了西藏問題。原來沒打算為這個分支用太多時間，結果從 1995下半年開始，到 1998 年《天葬》出版，花了三年時間。我當做主體的遞進民主至今沒多少人認，作為分支搞的民族問題卻被當成了我的招牌，現在到哪兒都被介紹為「民族問題專家」，有點搞笑。
陳： 《天葬》主要是從中國政治轉型的角度去思考西藏。跟您十年後的《我的西域，你的東土》（2007）相比，《天葬》更像是一個漢族知識分子的獨白。我注意到，您的基本想法並沒有改變，您認為追求獨立的後果是兩敗俱傷，即使流血也未必能夠獨立，還將使中國的民主轉型胎死腹中。但《我的西域，你的東土》所展現出的同情心和對話願望，比《天葬》要強烈了許多。
王：您說的沒錯，在跟唯色走到一起之前，我雖然多次去西藏，但對西藏是不帶感情色彩的。那時打交道的多是在藏漢人。有一批 1980 年代志願進藏的大學生，被稱為中國最後一批理想主義者。這些人的圈子雖然經常議論西藏話題，但多是從國家主義的角度。我寫《天葬》之前也有很強的國家主義思維，考慮的是如何「保住」西藏這塊領土，只是反對用高壓方法。在寫《天葬》的過程中，通過對西藏問題的研究和思考，我有了很多轉變。我希望用客觀的態度，居高臨下地分析西藏的不同方面。我對流亡西藏有批評，對中共的批評更多。這是《天葬》的基調，不過仍有國家主義的殘餘。
後來是唯色讓我進入藏人的心靈世界。當然這種轉變也可能帶來一些問題。和唯色的關係會不會讓我在西藏研究上失去客觀性？我開玩笑說有了裙帶關係，需要迴避了。比如我雖然十分尊敬達賴喇嘛，但以前我對他有什麼看法，會直言不諱地表達，跟唯色結婚後就不怎麼說了，因為擔心唯色會不高興。我的確一度淡出跟西藏有關的活動。直到 2008 年三一四事件後，漢藏衝突的危險加劇，當局倒行逆施，我才又開始介入。
陳：您是指〈西藏獨立路線圖〉那篇文章？您認為官方的高壓維穩只會適得其反，把藏人推向獨立運動？
王：我認為官方的做法十分危險！但是無論如何苦口婆心，事實證明寄希望於官方解決西藏問題徹底無望。我只能想，可否通過促進民間的漢藏溝通，為將來的和平解決民族問題留下一點可能性？從 2009 年開始，我推動並且主持了中國網民和達賴喇嘛的兩次推特對話，後來又組織了中國維權律師與達賴喇嘛的網路視頻對話。
陳：您怎麼看達賴喇嘛和中共的互動？
王：如果像達賴喇嘛所期望的，中共願意在整個藏區落實中國憲法規定的民族區域自治，以及藏人的權利，西藏問題就會變得很簡單，達賴喇嘛將會回西藏，海外藏人的政治運動也會解散。境內藏人只要達賴喇嘛回來，有自治的權利，人權有保證，也就滿意了，皆大歡喜。這是達賴喇嘛多年盼望的。他一直表示不想要西藏獨立建國，說整個世界都是地球村了，歐洲都合在一塊兒，藏人為什麼非要獨立呢？只要保障我們的權利，不再擔心我們的寺廟被砸，不獨立有什麼不可以？中國的國家強大，藏族也能借光，等等。
理論上，這些全都成立，但從現實來講只是幻想。中共不會這麼做。而不會這麼做的原因，我在〈西藏獨立路線圖〉裡面說了，就是吃反分裂飯的官僚集團要用反分裂謀取權力、地位和資源。這樣的部門有一堆―十三個省部級以上部門涉藏，算上跟反分裂有關的省部級部門則有二十幾個。這些部門都有專門負責民族問題的機構和人員，他們會用各種方法抵制和綁架中央，長期以來形成了一個利益同盟，從印把子（官章）到槍桿子到筆桿子什麼都有，按照他們自己的邏輯自我運轉。2008年三一四事件發生後，所有反應都是按反分裂集團的意志自動運行，其後果是把民族對立愈搞愈厲害。在此之前，西藏境內沒有多少西藏獨立的內在動力。但在三一四事件之後，情況已經改變，反分裂集團的所作所為讓西藏獨立的意識在西藏境內覺醒。為中國尋找方法：王力雄訪談 91
陳：內在動力是指什麼？
王：就是指普通民眾開始有了追求獨立的意識。三一四事件是個分水嶺，它讓民族問題變成了種族問題，變成了種族之間的血債，一直延續到近幾年的自焚。你以為中共會擔心種族對立？實際上，正是吃反裂飯的官僚集團不斷強化仇恨，一步步把藏民族推向追求獨立的道路上。當藏民族中的多數人都有了追求獨立的願望和訴求時，差的就只是歷史機會了。
陳：機會或機運，賭的是中原政權出現危機，甚至外國勢力介入？
王：這種機會可遇而不可求，只能等待。不過他們的基本判斷沒錯，中共政權最大的檻―民主轉型的檻沒過，而世界不會有任何政權永遠不過這個檻，總有一天遇到。而那時往往國家控制力會大大衰落，國際介入力卻大大增加，在民族獨立人士眼中那就是機會。
我也認為民主轉型是中國的難關，如果不提前循序漸進地自覺過檻，總有一天會發生突變。突變可能造成社會崩潰，崩潰又可能導致暴政重新上台，進入新的惡性循環。即使突變帶來某種轉型，也要付出巨大代價，包括國家分裂、人民流血和生產力大幅倒退。
現在中國思想界有個很大問題，就是只說「應該怎樣」，不從「能夠怎樣」談問題。藏人也是這樣。鼓吹西藏獨立的人說「應該」獨立，我不反對，我認為藏人有追求獨立的權利。但是你得面對現實。政治正確是一回事，能不能實現是另一回事。追求獨立的代價是多大？付出那麼大代價又能否真獨立？我跟藏族朋友說，我寫〈西藏獨立路線圖〉向漢人展示了西藏獨立的可能性，不過站到藏人的角度，我並不認為這種可能性很大，反而要付的代價非常非常大。
陳：您說中國若無法平順轉型，終將面對突變式的崩潰危機。您希望中國不要爆發這類危機，可有些人寄希望於這類危機，以獲得獨立的歷史機運，不是嗎？
王：我不否認中國崩潰將是西藏獨立的機會。但我不認為中國崩潰西藏一定可以實現獨立。在中國崩潰中西藏能自保嗎？依附中國的西藏經濟是不是也會隨之崩潰，並造成社會動盪？藏區內的漢人和藏人會不會發生流血衝突？內地求生困難的漢人會不會大批擁入西藏？漢人軍閥會不會占領藏區，就像民國初年做過的那樣？實現獨立的可能性不能完全排除，但是渺茫，而且一定伴隨人民流血的災難！
陳：您怎麼看所謂的「大藏區」自治？中共說這不是中間道路，是分裂國土。
王：流亡西藏雖然沒有提「大藏區」，但確實提出「整個藏區」的概念。整個藏區除了現在的「西藏自治區」，也包括藏文化覆蓋的四省藏區。我不認為「整個藏區」的自治會構成多大問題，反而是藏區分割統治會出問題。譬如 1950 年代那次所謂的「叛亂」，很大程度是因為四省藏區按照內地政策施政，搞社會主義改造那一套，而西藏自治區境內實行一國兩制，由達賴喇嘛的政府管理。一邊是傳統制度和政府，另一邊是社會主義改造，鬥牧主、分牛羊，藏人怎麼能明白？
陳：在中共之外，不少大陸（漢族）自由派也不支持「大藏區」，擔心在這麼大的區域搞自治，未來可能還是要搞獨立。
王：我不認為把藏區合併會對中國構成多大威脅。文革前中國分過好幾個大區，西北局、東北局、華東局、華中局、華北局什麼的，每個局都跨好幾個省。過去曾有建議在西藏自治區之外，再設一個東藏自治區，把四省藏區放在裡面。或者也可按照藏人傳統，分成安多、康巴、衛藏三個區，上面再設一個大區來管理。這對主權沒有任何影響，跟「藏獨」有什麼關係呢？很多人是因為不理解，才說高度自治就等於獨立，或說高度自治會導致獨立。可是你軍隊在那駐紮，外交是中央政府管，怎麼算是獨立呢？讓整個藏區高度自治，放在相對統一的文化傳統中去管理，我覺得沒有壞處，只有好處。比如唯色的老家德格，那裡有個印經院，收藏了非常古老珍貴的經版，但是因為德格屬於四川，四川有很多漢族的文物古蹟，德格印經院受不到特殊重視，得到的支援也少。如果屬於藏區管理，一定會被列為最高級別，得到更好的保護。
陳：為什麼中共一直說達賴喇嘛要求的自治是變相獨立？
王：統戰部的很多說法根本無法認真對待。達賴喇嘛說他就像念經一樣，天天說不獨立、不獨立！統戰官員也像念經一樣，天天說你要獨立、你要獨立！他們指鹿為馬，不過也確實達到了效果，國內大部分漢人民眾都被洗腦了。
達賴喇嘛的弟弟丹增曲杰曾在一個訪問中說：高度自治的下一步就是獨立。這事被記者捅出以後，中共抓住把柄，一直說高度自治就是變相獨立。這讓達賴喇嘛非常生氣，此後丹增曲杰對外幾乎不說話了。先爭取自治然後再去追求獨立，這種想法的藏人當然有，但是只要中國把民族關係搞好，不再去迫害人家，實現憲法承諾的自治，人家為什麼非要付出那麼大的代價，流血犧牲去獨立呢？對普通百姓來講，是獨立還是自治有什麼區別嗎？我真不這麼認為。只是他們感到活不下去時，才會去想若是獨立就不會這個樣。
陳：官方和親官方學者常以蘇聯解體為例，說不但不能給高94 中國轉型六問：富國強兵之外度自治，更應該從嚴管控，以免少數民族哪天逮到機會跑了。也有人主張「去民族化」，把民族都改成族群。
王：對，他們是在做防範。但蘇聯憲法是給了加盟共和國自決權的，這跟中國不一樣。我認為一個國家防範自己的國土被分裂屬於正常思維，但可以用很多措施去解決分裂隱憂，其中最重要的是實現民族平等。
「去民族化」的說法我也注意到，雖然得到高層欣賞，但當局要實行卻不容易，因為各個民族自治區域都形成了既得利益集團，那些利益集團的基礎就是民族區域自治。各民族跟著共產黨的菁英人物，有賴於民族區域自治的政策，他們將是「去民族化」的堅決反對者。各民族普通百姓也不會歡迎，因為儘管民族區域自治是假的，但至少還有個名目，多少有一些優惠。提出「去民族化」的馬戎教授說美國就沒有這些身分優惠，這說法並不準確。而且，美國有一個前提條件是中國沒有的，就是人權保證。有人權就會有民族權，那時不需要特別強調民族權，人們會利用人權自然地形成族群，提出訴求。美國的亞文化群是最豐富的，正是因為有自由和人權保證。中國學者不去看這最基本的一點，只主張去掉民族自治的權利，甚至乾脆把「民族」去掉（只保留中華民族），這可能會形成更大的偏頗。
陳：在西藏，同化和移民政策的力道有多大？漢人跟藏人的比例正在快速改變嗎？照十幾年前《天葬》的說法，西藏高原有先天限制，漢人適應不易，當局很難隨心所欲地把人搞進去。但現在呢？所謂的「漢藏結合部」似乎不斷擴大？
王： 《天葬》曾說「無人進藏」，現在看似乎說錯了，很多漢人都在進去嘛。尤其在四省藏區，漢人增加很多。但是進藏漢人主要集中在大城市、交通幹線和旅遊點，真正的牧場、農村仍然是很純的藏人區，這還是因為漢民族對高海拔的不適應。跟低海拔的新疆不一樣，漢人去低海拔的新疆綠洲搞農業經濟，不會有什麼不適應，絕對會經營得很好。藏區現在之所以能把漢人引到城市，是因為那裡營造出了漢人能適應的生活環境。你到拉薩去看，那是成都郊區的克隆版，水準低一點，但反正就是漢人那一套，卡拉 OK、小姐、紅燈區、川菜什麼都有。漢人在拉薩除了喘氣費點勁，其他方面跟成都沒多大區別了，而且有錢掙，他為什麼不去？在拉薩的幹部住宅區，江南園林都放在院裡面了。甚至一家配一個制氧機，讓房間裡的氧氣含量跟內地一樣。在毛澤東時代這是沒有可能的，在駐藏大臣時代更不可能。現在有了這些，漢人就進來了。但這種移民是沒有根基的，哪天一發生動盪，很多人會馬上撤出西藏。
陳：如果漢人移民多了，單從數量對比的角度，獨立就困難了，除非搞大清洗。這是鼓勵移民的重要出發點嗎？
王：西藏、新疆和內蒙古是中國三大民族地區。對當局來講，內蒙古是最成功的，就在於漢人移民的淹沒效應。內蒙古2,500 萬人，蒙古族只是零頭，2,000 萬是漢人。所以當局基本認為內蒙古問題不存在了，已經完全解決。雖然也會發生一些抗議什麼的，但掀不起大的波瀾。當局試圖把同樣模式用在新疆，從1950 年代開始大規模地往新疆送人。新疆受制於自然條件的限制，缺水，只能仰賴綠洲農業。綠洲農業也要靠水，而水是有限的，所以兵團（新疆生產建設兵團）首先幹的就是搶水。在上游把河一攔，把水引走，河的下游就乾涸了，下游綠洲就萎縮。兵團在河的上游造了新綠洲，然後說我根本沒占當地人的地，都是我自己在荒原上開墾的！新疆維吾爾人特別反感這個，矛盾就這樣激化起來。但是受制於有限的水資源總量，當局也沒法無限制地往新疆送人。目前新疆在人口上是勢均力敵，進去的漢人不少，不過也不能更多了，達不到內蒙古那樣的淹沒。而勢均力敵恰恰最危險，雙方都有衝突的願望和可能性，所以新疆的民族矛盾最激烈。
西藏本來是「無人進藏」，它在中國人口最多的四川省旁邊，漢人走西口、闖關東、下南洋，就是不進西藏。漢人不怕吃苦，只要有希望就能吃苦。但在西藏高原那地方，農耕文化的漢人根本樹立不起希望。我在早期進藏的時候就強烈感到不可能在那裡久留，只能偶然進來轉轉。大多數漢人都是這樣的。清朝駐藏大臣入藏，帶的人走到康定就全跑沒了，得在康定重新招人。入藏以後，整個衙門除了駐藏大臣，往往只有幾個從內地跟來的漢人。手下只有那麼少的人，駐藏大臣也就是起個大使的作用而已。後來有軍隊進去，常駐的頂多也就千八百人。改革開放以後，隨著漢人移民增加，民間的漢藏矛盾越來越多了。從三一四事件可以看出，一些藏族青年和失業者去砸漢人店鋪，打漢人，很大程度是因為經濟上藏人在本土的邊緣化。
1980 年代末的藏人抗議者主要是喇嘛和部分城市居民，那時主要是出於對文革的不滿和發洩。當局如果寬大一點，繼續實行胡耀邦的懷柔政策，讓藏人把該出的氣出了，應該可以把不滿慢慢消化，後來也不會越來越緊張。不幸的是強硬派占了上風，歸咎胡耀邦把漢人撤回內地導致了西藏騷亂，於是進一步強化經濟移民和同化政策。今天漢藏衝突的惡化恰恰是這種思維造成的。
陳：這幾年接二連三的藏人自焚，您的分析是什麼？
王：自焚是從 2009 年開始的。自焚者喊的口號多為「給西藏自由」和「讓達賴喇嘛回家」，後來有自焚者遺囑流傳出來，表達要護佑藏國、為西藏獻身等。自焚是因為藏人沒有別的路可走，跟中共九次談判毫無作用，達賴喇嘛說了所有該說的話，該做的都做了，但是達賴喇嘛的謙卑除了換來侮辱，沒有其他效果。唯色認為自焚不是出於絕望，是在表達抗議。對此我同意。
我只是覺得應該為藏人找到方法，為藏人百姓想到下一步該怎麼做。對此應該負起主要責任的本該是西藏流亡政府和藏族知識分子，但是流亡政府並沒有很好的作為，只是跟在境內藏人後面，發生自焚就去悼念一下。
陳：他們主要是遊說西方政府？
王：是，但是這種遊說有多少作用呢？達賴喇嘛做了幾十年，已經做到極致了，後面的人誰還能比達賴喇嘛做得更好？西方政府沒有真正讓西藏問題改觀，他們能做的有限，不會真為西藏跟中國撕破臉。把西藏未來繫於西方的後果就是讓流亡政府看不到自己前進的方向。
陳：有人認為，當局就是想拖到達賴喇嘛去世，讓流亡政府因內鬥而亂，再把其中的激進派打成恐怖主義。
王：對，當局現在就是在等著達賴喇嘛去世。他們認為那時西藏問題就可以迎刃而解。不過，儘管現在境內藏人憤怒和緊張，但是什麼都不會像達賴喇嘛去世那樣刺激他們。那一刻很可能一切都被崩斷，成為藏人全面暴動的發令槍。
陳：中共沒看到這一點嗎？
王：他們認為可以解決，就是開槍。六四怎麼樣？三一四怎麼樣？新疆七五事件怎麼樣？不都鎮壓下去了，有什麼了不起？中國每年發生十萬起、二十萬起群體事件，不照樣撲滅？當年周恩來和胡耀邦的死，在中國都造成了不約而同的動員，激起廣泛的社會抗議。但都不會如達賴喇嘛去世對藏人造成的衝擊。達賴喇嘛對藏人何其重大！那時藏人會感到徹底絕望和痛不欲生！這麼多年達賴喇嘛流亡在外，對中國當局百般示好，忍辱負重，卻沒得到任何結果，最後客死他鄉，情何以堪？藏人的終身願望就是能見到他們的宗教領袖，得到他的加持，卻始終無法如願。中共不讓達賴喇嘛回西藏，又不讓境內藏人去見他，不給藏人發護照。被憤怒積累的爆發能量，加上達賴喇嘛去世的震撼，到時的情況絕對會超出當局估計。
陳：達賴喇嘛並沒有強力制止自焚，這您如何理解？
王：達賴喇嘛沒有嚴厲制止自焚，我覺得也許有甘地主義的成分。甘地的非暴力抗爭有個很重要的面向，就是以犧牲作為武器。達賴喇嘛不會這麼說，但我認為他深受甘地主義的影響。不過我不看好甘地主義的犧牲在中國會有效果，因為它需要的前提是對方有良知。六四中共用坦克鎮壓北京市民，他手軟了嗎？天安門廣場上幾千孩子絕食，一個一個絕食昏倒，被救護車拉走，他動搖了嗎？一點沒耽誤開槍殺人！對藏人自焚，當地維穩官員說的是「燒光才好」！這是很多當地漢人官員的想法。
陳：唯色曾出面呼籲境內藏人不要繼續自焚……
王：我當然支持這個呼籲。她是從珍惜藏人生命出發，我是認為自焚的勇氣應該用來做事，不能全消耗於自焚，勇敢的人也不能都死於自焚。這的確是兩難。藏人自焚，達賴喇嘛當然不能說這樣做不好，西藏流亡政府也一定會把自焚者視為英雄，開法會，請眾多高僧為他們超度念經。而境內高僧平時懾於當局淫威，唯唯諾諾，在當局讓他們論證自焚不符合佛教教義時，他們卻會說：自焚者如果是為了自己自焚，五百年不能超生；如果是為了眾生自焚，當場就會成佛。這些態度當然也會對自焚的前仆後繼起到鼓勵的作用。
陳：中共對西藏宗教的控制有多嚴？為中國尋找方法：王力雄訪談 99
王：中共對宗教的控制很嚴，同時極力利用宗教。西藏宗教的「佛、法、僧」，佛在心中，法很難懂，在信徒和佛、法之間充當橋梁的是僧侶、僧團。西藏有幾千個活佛，僧團領袖主要是活佛。現在中國政府對西藏宗教的插手之一，體現在對活佛的管理上。活佛認定要由政府批准，要進入當局的培養體系，最終用重利益、善投機的活佛，去取代真正的活佛。
陳：能否談談您在達蘭薩拉的遞進民主實驗？
王：話說回來，我在十幾年前見達賴喇嘛，就跟他談「遞進民主」，希望流亡社會不要採用代議制。2009 年我到達蘭薩拉時也想推廣遞進民主，但沒有成功。那次是當地激進藏人給我扣上胡錦濤密使和中共間諜的帽子，發動抵制，沒能做下去。如果歷數這些年我在這方面所做的努力，可以說屢戰屢敗。
西藏流亡社會現在是走代議民主的路，對此我有很大擔憂。西藏流亡政府沒有國家的框架，其實是一個 NGO 組織。NGO 組織的特徵就是經常分裂，我跟你稍不合意，你沒有約束我的能力，我就拂袖而去。本來能夠避免這種情況，起到整體框架作用的是達賴喇嘛，沒有人敢超越他、違背他，所以即使有不同意見也不會分裂。但在達賴喇嘛之後，如果流亡西藏走政黨競爭式的民主道路，後果就會不一樣。最近當選的司政洛桑桑杰，哈佛出身，是第一個把西方式的政治競爭引入流亡社會的人。傳統西藏人講謙卑，總是說我不行，我的能力不夠，我有很多缺點。但洛桑桑杰一出來就說我最棒，我什麼都行。在任何正常的民主國家，這樣的人沒有問題，所有政客都這樣做。哪怕當選的是個白癡，因為有成熟的專家團隊和文官系統，也照樣運轉。但是西藏處於歷史轉折關頭，面臨達賴喇嘛年邁甚至離世的可能，正是需要最大智慧的時刻。而按照代議制方式選的人，如果能力主要在模仿西方政客的表演和做派，是承擔不起這種重任的。因為洛桑桑杰模式獲得的成功，以後在流亡社會的選舉中將被普遍採用，最終會不會發展到互相攻訐指責？那時沒有國家框架把相互競爭的流亡者約束在一起，結果會怎樣？還有待觀察。
流亡西藏只有 15 萬人，卻分布在幾十個國家，和印度境內幾十個難民點，競選難度並不小。洛桑桑杰競選時走了很多地方，有人要求他說明經費打哪兒來？他不說。因此有人提出競選經費要透明。這個先不說，咱們不用懷疑洛桑桑杰，我想強調的是代議民主激化競爭的內在邏輯。這種競爭一出來，誰愛西藏？誰比誰更愛西藏？愛西藏的標準是什麼？爭取獨立是不是比同意自治更愛西藏？這種追逐極端的比賽，一個後果是激進化，另一個後果是造成分裂。歷史告訴我們，具有同樣目標的人群，也會產生路線鬥爭，而不同路線的鬥爭，最終往往會陷入你死我活的境地。鑑於這些因素，我一直認為採用遞進民主對流亡西藏要比代議民主好。
四、新疆和台灣
陳：您所謂的「穩定集團」或「反分裂集團」，在藏人中扎根是否比在維吾爾人更深？
王：可以這樣看。官員中的比例，藏人比維吾爾人要高。因為入藏的漢人少，藏人在藏區是主體，幹部中的藏族比例也高，多年來一直是這樣。新疆漢人多，中共又用民族分化對策，除了漢人掌握主要權力，另一些權力交給哈薩克人等，有意地以夷制夷。
陳：您寫新疆的書《我的西域，你的東土》直到 2007 年才出，似乎醞釀了很久？
王：真正寫作的時間並不長，只是中間有些周折。有位趙紫陽過去的幕僚，趙下台後轉入民間，請我去新疆做一個類似《天葬》的研究。我覺得新疆也是大問題，應該去看看，就同意了。1999 年初我到新疆，開始主要是蒐集資料。在那過程中，我複印了一本關於新疆生產建設兵團的資料。要了解新疆就得認識兵團，我非常需要那個資料。而警方事先就在暗中監控我，正好可以以此為把柄，就以竊密罪把我扣押了。在關押期間，我認識了同牢房的維族朋友，為我打開了走入維吾爾人內心世界的一扇窗，後來才有了《我的西域，你的東土》。
陳：最近漢維衝突愈演愈烈，您剛才提及了水資源和兵團的問題，是否繼續展開一下？
王：我認為民主轉型會是中國民族問題的爆發點。民族衝突無疑是因為專制造成的前因，但是專制可以靠鎮壓壓住民族衝突，民主轉型卻不能再用那種鎮壓手段，民族衝突也就會在那時爆發，成為讓民主首先品嘗的苦果。我相信西藏那時會出事，新疆也會出事，亂象百出。如果在民主化前達賴喇嘛去世了，西藏會先出事。當局在新疆用軍警嚴防死守，目前不會出太大的事，頂多小打小鬧，劫機、騎摩托車砍人什麼的。儘管如此，新疆漢人的恐懼心理還是很普遍。我一個表哥在新疆待了一輩子，七五事件後就去青島老家買房子，不回新疆了。子女還在新疆，因為年輕人的事業都在那邊，但能回來的幾乎都回來了。
維族人的不滿，我認為主要還是移民帶來的。在沒有大規模移民前，雙方關係還比較好，至少沒有大衝突。在 1950 年代，維吾爾人也好，漢人也好，彼此印象都不錯。漢人移民大量擁入後，衝突與日俱增。特別是改革開放後，從內地去的多是民工，在維吾爾人那兒殺豬，不能吃的豬雜碎扔在河裡，可是人家要喝那水呀。同時新疆的小偷、毒販跑到內地，讓漢人不滿。隨著民間衝突，民族主義動員延伸到底層。如果民族矛盾只停留在菁英，還比較好解決。一旦成了種族衝突，只因為種族不同就相互對立，那就很難解了。新疆比西藏更早地完成了這個階段。
我在 1990 年代就看到，新疆連幾歲小孩都有種族隔閡。同一個機關大院，既住著漢人幹部也住著維族幹部，但是小孩不在一塊兒玩，互相只是打架。烏魯木齊的漢區和維區之間，沒有鐵絲網，也沒有其他有形的障礙，但無形的壁壘那麼鮮明―兩個區人的模樣不一樣，語言不一樣，文字不一樣，招牌的形式不一樣，連味道都不一樣。
共產黨剛進入民族地區時，成功地用階級分化了民族。歷史上民族之間相互對立，儘管民族下層可能受上層壓迫，但是在與其他民族對立時，民族上層和下層結為一體，民族的旗幟掌握在上層手裡。共產黨來了則說，維吾爾的巴依、西藏的領主和漢人的地主都是一樣的壞人，天下烏鴉一般黑，而各民族被壓迫人民是一家，漢人老大哥來幫助你們一起打倒共同的階級敵人，得解放。至少在當時，這很動聽，很有說服力呀。
文革之後，鄧小平放棄了階級鬥爭。你總不能自己不搞階級鬥爭，還在人家那兒繼續搞吧？而不再分階級，各民族自然又重新融合在一起，宗教和民族的旗幟又回到民族上層手中。當局承認文革是錯誤，拿錢重修文革被砸的寺廟，但對民族人士那意味什麼？民族菁英已經被你打得滿身是傷，不會買你的好。普通老百姓也一樣。當年貧下中農聽你的號召扛著鎬頭去刨廟，把寺廟木頭拿回家蓋房子，蓋豬圈，在宗教中那都是罪孽呀，天大的罪孽！現在你突然告訴他，這一切都是一個錯誤，是幾個藏在我們黨裡的壞人搞的，你這不是調戲人家嘛。
陳：您前面還提到兵團問題和資源爭奪。
王：我把新疆生產建設兵團叫做「新疆維吾爾自治區內的漢人自治省」。它是正省級地位，跟新疆自治區平級，新疆自治區政府管不了它。它在新疆有一百多塊領地，加在一塊好幾萬平方公里，有自己的政府、銀行、軍隊、武警、法院、公安、婚姻介紹所、學校、電視台、報紙等等。建立兵團的主要目的就是要遏制新疆當地民族。鄧小平 1980 年代去新疆視察時說「兵團是穩定新疆的核心！」新疆當地民族對兵團的牴觸是最大的，老百姓把它當成是侵略軍。兵團看管當地人民的意圖非常明顯，新疆每一個縣都有一個兵團的「團場」，不就是把當地民族當敵人防範嗎？
資源呢，新疆主要是缺水。但新疆有其他各種資源，特別是天然氣。中國政府老說給了新疆多少財政援助，可新疆人跟你算的，是你從我這兒拿了多少油、多少氣、多少礦。這中間到底誰多誰少，一本糊塗帳！
陳：兵團的控制力在降低嗎？七五事件的鎮壓，靠的主要是陝甘調去的武警？
王：對於當局在新疆的維穩，兵團屯墾這一套仍然有作用，只不過現在一般用公安、武警就夠了。兵團的民工很多是從內地招去的，其實就是普通農民，平時被兵團的連長、指導員壓迫、剝削，都有一肚子氣。但是一聲令下讓他們去鎮壓疆獨分子，卻一個個擼胳膊挽袖子，都興奮得很，要立功。現在兵團用這些人組成民兵，隨時可以投入維穩。
陳：不讓穆斯林留鬍子，是最近的政策嗎？
王：逼迫當地民族人剃鬍子已經很久了，理由是：留鬍子就是宗教極端勢力的表現。有時甚至在街上強行剃人的鬍子，剃完還讓人家交剃鬍子錢。我有個留鬍子的維吾爾朋友，是學校老師，就是不剃鬍子。他說馬克思有鬍子，恩格斯有鬍子，列寧也有鬍子，還是你們的領袖，為什麼我有鬍子就不行？這些政策真是太愚蠢了。
陳：維吾爾人民族意識的強化，是從何時開始的？
王：這是長期累積的結果，在 1990 年代以後逐漸強化。經過了這十幾年，現在我覺得已經很難回轉。海外維吾爾運動的基本目標已經確立，就是要獨立。按照他們的看法：達賴喇嘛說的中間道路，讓藏人耽誤了幾十年時間，事實證明中間道路是徹頭徹尾的失敗。維吾爾人不能再走中間道路。在他們看來，中國的海外民運人士也多是大中國主義者，老說維吾爾人不能搞獨立。於是他們現在乾脆不跟漢人對話，就是自己走獨立道路，先以內部反抗和招致的鎮壓喚起國際社會的注意，不惜為此付出巨大犧牲，主動迎接大規模流血衝突，以得到西方世界「人權高於主權」價值觀的背書。他們認為維族比藏族有利的條件是有伊斯蘭世界的廣大人力和物質支援。等到中國發生內亂，就可以把漢人趕走，建立一個東土耳其斯坦。
中國的民族仇恨是專制播種的惡果，卻要由未來的民主吞嚥苦果。因為專制可以用殘酷手段鎮壓民族，不會形成大規模衝突，而民主不可能再用殘酷鎮壓的方式，尤其在轉型期，國家控制力大幅減弱，那時一直壓抑的民族仇恨就像突然打開瓶塞，噴湧而出。從時間點看似乎民族衝突是民主轉型造成，專制者也正是以此恐嚇國民，其實那是專制統治強加給民主轉型的遺產。要想中國走向民主，我們便沒有選擇，只能承擔。要打破綁架者與人質共生死的困局，我們就得去尋找不讓民族衝突與民主轉型共生的方法。而能夠避免廣場效應、進行向量求和、逐層提煉理性的遞進民主，正是這樣一種方法。除此，我還真沒有看到其他更好的方法。
陳：您的朋友伊力哈木長期在境內做各種努力，包括促進漢維交流。他所承受的壓力似乎極大，既來自於中共的高壓維穩，也來自於海外維獨運動？（按：2014 年 1 月 15 日，伊力哈木被警察從家中帶走，當局以「分裂國家罪」判處他無期徒刑。）
王：伊力哈木是少有的維族知識分子，我認為他的主張就是達賴喇嘛的中間道路的維吾爾版，雖然他自己不會這麼說。海外維吾爾人不一定認同他的路線，但是新疆境內的維吾爾人會認為他的主張更現實。當局為什麼一直打壓伊力哈木？看似很愚蠢，但也許當局的目的就是不想讓溫和的維吾爾力量成氣候，以便把維吾爾反對力量都打成極端分子和恐怖分子。
陳：相對於藏人，宗教對維吾爾人的影響稍弱一些嗎？
王：不能這樣說！宗教勢力在新疆非常大，絕大多數維吾爾人都在伊斯蘭教的影響之下。海外維吾爾人的政治組織現在是走世俗政治道路，因為他們希望跟國際社會接軌，也知道伊斯蘭宗教勢力在西方社會吃不開。然而他們不一定具有對新疆未來的主導權。宗教勢力會不會發展起來，現在還不知道。在海外維吾爾人中，目前沒有強有力的宗教領袖。熱比婭的地位是在烏魯木齊七五事件之後，因為當局指控她操縱事件而奠定的，其實那是抬高了她。海外維吾爾人目前暫時沒人能挑戰她，但熱比婭的方式也有問題，比如她捐錢給日本人買釣魚島，還說希望西方和日本把新疆也買走，她一點都不顧忌漢人和中國人的想法。
陳：您在 2008 年的一篇評論中，建議台灣各界投入更多的資源和心力，讓台灣成為研究大陸政治轉型的最重要基地。藉此機會，您是否願意再說服一下台灣讀者？
王：我認為這不光是為大陸而做。台灣應該有危機意識，因為未來的中國大陸無論怎樣，都會對台灣產生重大影響。我為什麼提議台灣成為中國轉型的研究中心？不是研究中國的古代，不是研究中國的文化，而是研究中國的政治轉型？因為中國大陸無論是轉型成功、轉型動亂或是轉型崩潰，都會對台灣帶來巨大衝擊。台灣離大陸一百海里而已，不是可以開走的航空母艦，而是一顆動不了窩的蛋，哪天說把你砸了就砸了。台灣即使只出於自保，也應該投入中國政治轉型的研究。
中共知道有危機，只是不知道該往哪兒走，該怎麼解決。儘管中共有龐大的研究力量和經費，卻不會去研究共產黨下台或滅亡以後怎麼辦。對這個最需要研究的題目，大陸民間因為沒有空間無力承擔，世界各國也只是進行為己所用的中國研究。只有台灣有最好的條件。台灣有資金、有自由、有資訊、有人才，兩岸語言相通、文化同根，利用互聯網，花不了多少錢就能把大陸和世界各國的人才納入整合，通過研究、論證、沙盤推演，提出最可操作的中國政治轉型路徑與步驟，作為台灣的利己利人之舉。中共願意採納最好，或者現在不採納，遇到嚴重危機時仍可能採納。
還要研究中共垮台了怎麼辦？那時人民還在，還得活下去，那又需要另一套研究，在中共垮台時力挽狂瀾，避免出現大混亂。還有，萬一中國社會真的崩潰了，最終也得收拾殘局。大陸崩潰而不影響台灣安全，在我看是不可能的。如何不讓暴政再在大陸輪迴，而能開始建設新的社會，也需要進行事先準備，深入研究。台灣如果投入這種研究，也許將來能起決定性作用，成為一種上天注定的兩岸緣分。當然我知道此時這想法在台灣沒有市場，台灣人不想多管閒事，杞人憂天也不是當代人的活法，所以兩岸不一定會有這種緣分。
陳：您正在寫《黃禍》的姊妹篇《轉世》，前十幾萬字已經上網，讓讀者先睹為快了。最後，您是否願意透露《轉世》的基本思路？
王： 《黃禍》是寫中國的崩潰，《轉世》是想寫中國避免崩潰走出危機的過程。《黃禍》把最壞圖景擺了出來，本意是讓人們、尤其是當權者主動做避免那種前景的努力。但現在看，只能是我自己去做想像中的努力了。當然我萬變不離其宗，基礎還是「遞進民主」。《轉世》仍然關注民族問題，解決之道也是遞進民主。《轉世》描寫「遞進民主」如何促成中國的政治轉型，化解民族衝突，並希望能從小說反饋到當下的困局。
