陳宜中 | 中國關鍵七問：憂思者的訪談

中國關鍵七問：憂思者的訪談

• 作者： 陳宜中  

• 出版社：聯經出版公司  

• 出版日期：2013/06/07

• 語言：繁體中文

內容簡介

價值重建、社會公正、文明崛起、維權抗爭、
毛式民主、公民儒教、體制改革

　　今日中國，各種思想百花齊放
　　陳宜中《中國關鍵七問：憂思者的訪談》通過深度訪談：

　　國寶級思想家錢理群
　　追求社會公正與憲政民主的秦暉
　　反思富強崛起、呼喚岑名崛起的許紀霖
　　研究底層維權抗爭的于建嶸
　　非典型的毛左派袁庾華
　　倡議公民儒教的新儒家陳明
　　呼籲政治體制改革的高放
　　在他們各有獨到的視野中，
　　對中國的現況與未來提出不同診斷。

　　中國的崛起是不是能帶出一股健康而正派的動力，
　　在世界上推動人道與互助；
　　是不是能夠給十數億境內以及周邊社會的人民帶來和平、安定、自在的生活，
　　是我們所關心的根本問題。

作者簡介

陳宜中

　　1970年生，高雄人。台灣大學電機系學士，劍橋大學社會暨政治科學院博士。現為中央研究院人社中心副研究員，兼任《思想》季刊編委。主要研究領域為社會主義思想史、正義理論、應用政治哲學、當代政治思潮等。

目錄

憂思者的思考：《中國關鍵七問》序（錢永祥）
導言：中國崛起之後
拒絕遺忘：錢理群訪談
為自由而限權　為福利而問責：秦暉訪談
崛起中國的十字路口：許紀霖訪談
底層中國的維權抗爭：于建嶸訪談
永遠的造反派：袁庾華訪談
公民儒教的進路：陳明訪談
政治體制改革的先聲：高放訪談

序

憂思者的思考：《中國關鍵七問》

　　當代中國充滿了難以調和的對比。它已經是世界強國之一，具備強大的政治、經濟、軍事實力；但它既無法管束自己官員的貪腐濫權，也尚未建立人民敢信任的統治秩序。它幫助許多人在一代之間從赤貧變成富有；但從飲食、交通、住房，到教育、醫療、退休養老，幾億人民必須每天地、無奈地、心力交瘁地保護自己，鑽營機會。它的憲法明言「工人階級領導，以工農聯盟為基礎」；不過中國工人沒有自己的工會，中國農民沒有農會，工農階級在黨內黨外均說不上任何領導角色和政治意義。它的體制自許「具有中國特色」，不跟隨既有的任何發展模式；不過除了維護黨國官僚集團（以及周圍的附庸）的獨占地位之外，你很難說這套體制還相信什麼、追求什麼、還有什麼理想與嚮往。

　　簡單言之，中國已經「崛起」，可是這個新生的龐大力量，並不清楚如何界定自己，也還在迷惘該以什麼面貌面對世界、面對自己的人民與土地。今天的中國強大到只舉得出「中國」這個符碼，其他的一切都有待摸索：這似乎是中國龐大身影所映照出的尷尬難局所在。

　　這種迷惘狀態，跟歷史上前一個階段適成對比。拿1900年的中國與2000年的中國對照，你約略可以看出這百年來中國發展的方向與成就。有鑑於慘痛的周折與高昂的代價，如何界定、評價這些成就與方向，各方會有嚴重的歧見；不過看來明顯的是，百年前人們認定的目標是建立現代主權國家、建立現代社會、與滿足溫飽的民生經濟。這些工作已經基本完成，主導這些工作的國共兩黨的歷史角色也告一段落。但是接下來中國要如何發展、往什麼方向發展，今天的中國人其實並沒有答案。

　　《思想》自許為各地華人的共同知識刊物，自然關注中國之命運，更關注中國大陸的崛起代表什麼意義。中國的崛起是不是能帶出一股健康而正派的動力，在世界上推動人道與互助；是不是能夠給十數億境內以及周邊社會的人民帶來和平、安定、自在的生活，是我們所關心的根本問題。

　　在當下中國，有一些知識分子與異議者也在關注同樣的問題。他們親身經歷過幾十年來的大小風暴，仍設法維持獨立的心靈，縝密的思考，寬廣的視野，以及對民間疾苦的悲憫情懷。錢理群先生選用「知我者謂我心憂」作為他一本書的題名，多少形容了這批憂思者的自我定位。陳宜中先生先後邀請了其中多位，進行訪談。受訪者對於中國當前難局的來龍去脈、對於體制的沉□、對於中國革命史的方向與病變、對於底層抗爭與平民百姓的遭遇，皆有嚴肅、深入的理解，他們的分析與呼籲自有參考價值。而訪談的對話形式既綜合呈現受訪者的整體觀點，又能在細節處流露出他們的風格與情操，自有其吸引人處。這些訪談陸續在《思想》發表之後，引起海峽兩岸的高度矚目，在網上流傳廣遠，也激發了不少爭論。我們認為這些重要的思考結晶有必要集結成書，一則便於流傳保存，二也是為了方便讀者在各篇訪談之間對觀參照，形成自己的判斷。

　　身為《思想》的總編輯，我要強調陳宜中先生在這整個訪談計畫中的樞紐貢獻。作為訪談者，他必須先深入了解當前中國大陸的一般性問題；他也用心熟悉受訪者的經歷與著作，理解他們曾經提出的主張與論點；他本身更具備豐富精湛的理論與歷史素養，方能掌握整個對話的方向與結構。最重要的是，宜中扮演的始終不是一個消極的提問、記錄角色；相反，他是一位主動的對話者甚至於挑戰者，事先與受訪者磋商，界定訪談的主軸，設定議題，訪談中該追問處就追問，若是質疑、挑戰能逼出更周全的說法，那就不惜質疑、挑戰。總而言之，宜中設法讓受訪者以完整、系統的方式表達自己；他也用心設想讀者在場，幫讀者提出問題，讓讀者在閱讀時感受到訪談對話的真實與切題。

　　這次結集，限於篇幅，只收入了七篇訪談。但是宜中手裡尚有存稿，整個訪談計畫也會繼續進行，所以本書還將有續編。盼望這些訪談能持續地呈現與分析當下中國的重大問題，幫助中國尋找前路與遠景，讓中國的崛起不只是軍事、經濟的崛起，而能對人類做出更積極的貢獻。所謂的「大國崛起」必須提出、體現某一套普世價值：英國開創憲政與法治，法國高舉自由、平等、博愛，美國倡導民有、民治、民享，甚至蘇聯也宣揚過「無階級的社會」，彼時成為整個時代的嚮往所在，也織入了人類的共同文明史。（當然，這些大國崛起另有其黑暗的一面。）另一種強調特殊性、對抗性的崛起，如德國的「以文化對抗文明」，或是如日本的「超克現代」，則帶來了生靈塗炭、禍人禍己的後果。中國正面對歷史性的選擇，願本卷受訪者的諍言以及之後的其他訪談，能幫助中國──也幫助世界──找到理想的前進方向。

錢永祥

導言

中國崛起之後

　　本書收錄了七篇當代中國思想訪談，受訪者分別是錢理群、秦暉、許紀霖、于建嶸、袁庾華、陳明、高放。這七篇訪談自2009年起陸續發表於《思想》季刊，引起兩岸知識界諸多迴響與討論。因此，我們決定集結成書，期能為關切中國大陸發展的讀者（特別是台灣讀者)提供一組發人深省的中國參照。

　　這本訪談集以七位中國思想家及其思考為焦點，深入探問他們對中國現況與未來的不同診斷。儘管思路各不相同，受訪者在論及中國的「富強崛起」（許紀霖語)或「富國強兵的國家主義的現代化道路」（錢理群語）時，皆有深刻的憂患意識。在中國崛起的脈絡下，這七篇「憂思者的訪談」構成一組尤具反思的中國讀本。

　　「同一個世界，同一個夢想」本是2008年北京奧運的口號，但在世人眼中，京奧的象徵意義實為中國的崛起。自美國陷入金融危機後，「中國即將統治世界」的預言、欲望或警語，更甚囂塵上。「同一個世界，同一個夢想」言猶在耳，但就在短短幾年間，大陸內部強勢興起了一波視野狹隘的國家主義浪潮，不斷吹捧「中國模式」的獨特和美妙。正是在這樣的時代背景下，我們展開一系列的深度訪談。

　　我們期盼崛起的中國大陸在自身歷史與普世價值之間找到平衡，成為負責任的世界大國，更期待中國政權公正地對待自己的人民，尤其必須保護弱勢者，包容異議者，並且理解港澳台灣的歷史來歷，尊重這幾個社會的不同發展經驗。

　　《思想》主編錢永祥先生在本書序言中提到：「中國的崛起是不是能帶出一股健康而正派的動力，在世界上推動人道與互助；是不是能夠給十數億境內以及周邊社會的人民帶來和平、安定、自在的生活，是我們所關心的根本問題。」這也正是本系列訪談的初衷。

　　七篇訪談皆經反覆提問和再三修訂而成。進行的方式是先由我根據訪談錄音逐字稿，編寫出兩萬字左右的初稿，然後追加問題，請受訪者修改補充。每一篇訪談都經過半年以上的來回討論，最終由受訪者確認後才定稿並發表。

　　如此耗時費神的訪談，真的有價值嗎？身為這些訪談的提問人，我想藉此機會交代幾項可能的意義。

　　在中國大陸，言論審查和出版管制至今仍無鬆綁跡象，因此，本書的訪談無法以完整的面貌正式在大陸出版。《思想》提供了一個暢所欲言的園地，這本身正是一種言論自由的實踐。

　　訪談過程中，我也提醒受訪者，他們不只是對大陸讀者發言，更務必考量台灣讀者及其可能的質疑。在編輯過程中，我做了適度「翻譯」，盡量使用台灣讀者較熟悉的文字。

　　身為主要的提問人和訪談的編修者，我很自然而然地、也無可避免地帶有台灣的印記。在反覆的提問中，某種「台灣因素」無所不在。所謂「台灣因素」，簡單的說，就是從台灣的現實生活經驗出發，對於中國大陸有所關切與介入，也對它提出期盼與要求。由於事實上兩岸的人民休戚與共，歷史相互滲透，命運相互影響，我們不能不做為「參與者」（而非旁觀者）主動、正面地介入大陸知識界有關中國走向的論辯。本書的七篇訪談正是對話的起步，希望不只提供了思想對接的橋樑，還能有「共促進步」的觸媒作用。

　　各篇訪談概要

　　錢理群先生是這個系列訪談中第一位受訪者。錢先生在北大執教期間，以魯迅和周作人研究著稱。2002年退休後，接連出版《拒絕遺忘》、《毛澤東時代和後毛澤東時代》等民間思想史鉅著。他在訪談中指出，自洋務運動以來，中國走的就是「富國強兵的國家主義的現代化道路」。中共建政後，先後經歷了三種不同的一黨專政模式，但始終邁不過一黨專政這一門檻；今日中國的兩極分化、生態破壞、精神倫理危機等，終須歸結於一黨專制和國家主義。此外，他強調魯迅的「立人」思想和國民性批判的當代意義：「中國的現代化一定要以立人為中心，要更關注人的個體生命的成長、自由、發展。」「只要中國人心不變、國民性不變，再好的制度到中國來，也仍然行不通。」他呼籲大陸知識分子積極爭取言論、出版和結社自由；在制度重建之外，還需要全面的文化重建、價值重建和生活重建。

　　早年，錢先生曾是文革的全程參與者，是造反到底的造反派。他後來對毛主義的反思批判，都同時也指向他自己。魯迅是他最主要的思想和精神資源，他立志繼承「魯迅的五四」，做為永遠站在平民一邊的「魯迅左翼」。在今日大陸的左右光譜上，錢先生是一位難以歸類的國寶級思想家。

　　秦暉先生也曾是文革期間的造反派。在1990年代的自由主義與新左派論爭中，他是自由主義的代表性人物之一。而在自由主義陣營中，他是最早提出「大分家中的公正問題」的論者，對鄧小平南巡後的「權貴私有化」持堅定的批判立場。按他的陳述，南巡後的經濟改革是一種斯托雷平式的改革，一種專制分家；在俄羅斯，正因為此種分家方式太不公正，引發寡頭派和民粹派的惡鬥，也才使1917年的十月革命成為可能。不公正的專制分家，為中國未來種下了危險因子。如果不想付出推倒重來的社會代價，高稅收高福利的二次分配（作為矯正正義）也就無可迴避。

　　秦先生強調，贊成福利國家，須以這個國家是民主國家作為前提。民主福利國家的二次分配，關乎社會公正與公民基本權利。俾斯麥式威權體制下的福利，只是皇恩浩蕩而已；在當前中國的專制體制下，福利更經常淪為一種負福利。因此，他闡發以「為自由而限權，為福利而問責」作為憲政左派與憲政右派的共同底線。他申論：如果左派不為政府擴權，而是積極追問其責任；如果右派不為政府卸責，而是努力制約其權力；那麼，中國就會逐漸趨近於權責相符的憲政民主。

　　許紀霖先生把晚近的中國崛起界定為一種「富強的崛起」。在他看來，改革開放三十多年，中國僅實現了富強的崛起，還沒有實現「文明的崛起」。受到富強崛起的鼓舞，大陸出現了一波鬼鬼祟祟的國家主義政治神學。和昔日的德日法西斯相似，這是一種只有明確的反抗客體（即「西方」）卻沒有主體的抵抗。如果這類國家主義繼續與集權體制、與法家的富國強兵同流合污，恐將把民族拖向無底深淵。唯有當國家理性受到現代啟蒙理性的制約，並與儒家的人文傳統相結合，中國才可望實現文明的崛起，成為普世文明的領航者。

　　許先生不諱言，以中國的歷史傳統和大國地位，它勢將崛起為對周邊具支配力的帝國，而不僅是另一個民族國家而已。但徒具支配力的強權並不可欲，唯有引領普世文明的大國才能得到全球尊重。他指出，當前富強崛起的中國，只是一個自利性的、原子化的個人主義社會，再加上政治上的威權主義。在此種霍布斯式的秩序下，沒有宗教，沒有道德，更沒有社會。中國之亂已經不是亂在表層，而是亂在心靈。沉□已久，制度改革將只是治標的止血；當前中國危機是整體性的，非得從基礎上重建社會、重建倫理不可。在此，他多方面呼應了錢理群先生的憂慮。

　　于建嶸先生長期研究底層中國的維權抗爭，首創「剛性穩定」概念以界定維穩體制。近年來，由於他的「敢言」及其所依據的實證調查，他成為大陸著名的公共知識分子。出於《思想》的訪談要求，于先生首度較為系統性地交代了他的學思歷程和基本理念。他從幼年經驗談起，解釋他為何主張「個人權利至高無上，社會得先保護個人的權利才會有公共的利益。」他對中國當前的農民和工人抗爭，農會和工會問題，各種「群體性事件」及其動力等，有一套獨特的分類和理解。

　　于先生指出，中共的核心考量並不是經濟發展，而是政治權力的排他性。基於此，大陸的穩定主要是以「是否影響共產黨的政權穩定」為標準，這跟今日台灣非常不同。中共為了鞏固政權，把一切可以疏導壓力的管道都視為不穩定因素，這正是「剛性維穩」體制日新月異的根本原因。然而，他並不認為中共絕無可能改變，只是中共不會因為「理念」而改變，只會在強大的政治社會「壓力」下改變。對於中國大陸的政治變革，他持審慎的樂觀：「大陸會逐漸走向台灣的政治運作邏輯。」

　　在今日大陸的毛派或「毛左派」中，袁庾華先生是一位相當特殊的人物。初中後，他就到鄭州肉聯廠當工人，爾後成為河南省造反派的骨幹。1995年後，他參與鄭州沙龍的創建和經營。在訪談過程中，袁先生除了回顧他的造反派經歷外，亦對毛澤東和毛時代多所肯定。然而，他幾項主要的政治主張，卻與主流的毛左派有所差異。當前以「烏有之鄉」作為主要代表的大陸毛左派，尚未接受他「結合程序民主（含競爭的政黨政治）和大民主」的倡議。他呼籲中國政府同時平反文革造反派、六四分子和法輪功成員，並強調言論、出版和結社自由是全世界底層人民奮鬥出來的成果，一定要在中國實現。但時至今日，多數大陸左派仍視如此主張為漢奸「引狼入室」的詭計。

　　訪談中，我屢次打斷袁先生，詢問他的見解是否為今日大陸毛左派的主流意見，並請他闡發程序民主和大民主之不同，以及他何以主張兩者應相互結合。他表示，他的民主思路與大陸底層毛派群眾是相通的，只是部分毛左派尚未充分體認到結合程序民主之必要。值得一提的是，袁先生訪談在《思想》發表後，通過大陸網站的轉載，在毛左派內部引發了激烈的政治論辯。

　　1980年代初，牟宗三先生曾力主「第五個現代化」，要求台灣當局推動民主轉型。但在今日大陸，呼喚民主轉型的新儒家幾不可得。在大陸新儒家的代表性人物中，陳明先生屬於對自由民主有較多同情的一位。他在訪談中指出，台灣儒家之不談「儒教」，是因為儒教在台灣的教化力量太大，所以不必這麼談。在大陸，儒門淡薄，社會基礎薄弱，因此，大陸新儒家提倡儒教作為一種宗教。但他反對蔣慶、康曉光等論者「立儒教為國教」的政教合一路線。他主張儒教在另外兩個方面進行努力：一是發展「作為一個宗教的儒教」，為儒教徒提供更充實的生死靈魂論述；第二，要立志把儒教建構為「公民宗教」，為中華國族提供跨族群的認同鋪墊。

　　陳先生表示，他不是文化民族論者或文化國家論者，也不是天下主義者。對外，他看重中國作為國際現實下的一個利益主體。對內，他認為在中華國族的構建過程中，儒教爭取「公民宗教」的功能和地位是可能的，甚至必要。「公民儒教」如何與憲政民主的權利意識接軌，是他現階段的努力目標。

　　在這本訪談集中，最資深的受訪者是高放先生。他出生於同盟會家庭，1946年入北大政治系後，轉向了中共。1950年起執教於中國人民大學，受推崇為國際共運和社會主義運動史的首席專家。文革後，他率先對「個人崇拜」提出批判，並於1988年擔任中國政治體制改革研究會副會長。1991年蘇聯解體後，他更不斷呼籲中共進行政治體制改革，以實現社會主義的民主自由。

　　高先生在訪談中表示，他不認為多黨平等競爭目前是可行的，因為中共絕不會接受。按中國憲法，省長需由民選產生，全國人民代表大會是最高權力機關。故而，只要把憲法理順，黨政分開，中國就可以邁向社會主義的民主自由。現階段尚不需要考慮到黨外，但要讓民主黨派壯大，要實施共產黨內的差額競選。他指出：當前的「中國模式」是四不像，唯有清理掉兩極分化的美國模式成分、嚴控思想言論的蘇聯模式成分、國營壟斷的歐盟模式成分，才能真正實現具中國特色的社會主義民主。

　　謝詞

　　最後，我特別要感謝聯經的發行人林載爵先生，和《思想》主編錢永祥先生。沒有他們長期的支持鼓勵，這些訪談不可能問世。也謹此向聯經的副總編輯胡金倫先生致謝。

　　在形成這七篇訪談的歷程中，多位台灣年輕朋友協助整理訪談錄音，另有二十幾位大陸朋友慷慨地提供建議和支援，謹在此一併致謝。

　　非常感激受訪的大陸前輩不厭其煩地容忍我不斷的提問和編輯要求，謹以此書向他們致敬。

陳宜中