馮客 | 江澤民才是打造當下中國的關鍵人物
2024年2月,荷蘭學者馮客(Frank Dikötter)的最新著作《毛澤東之後的中國:一個強國崛起的真相》由台灣「聯經出版」出版。
馮客大膽揭露,中國社會發展並非在黨的指揮下堅定地一路向前,而是充滿矛盾、錯覺和政治陰謀。 書中提到中國僥倖躲過的災難、影子銀行、反腐大清洗、國家財富的急劇增長和民眾日常生活的貧困,同時審視中國應對金融危機的舉措、因懷疑西方政治幹預從而對其日益滋生的 敵意,以及如何透過建構龐大的安全機制和全球最先進的監控系統,發展成徹頭徹尾的獨裁政權。 馮客直指,共產黨的目標從來不是加入民主世界,而是要與之對抗,最終擊敗它。
2月20日,在台北國際書展上舉行了馮客新書《毛澤東之後的中國》的發布會,向台北的讀者介紹了新書,分享了對當下中國的觀察,認為中國是一個絕對政治優先的國家 ,並認為江澤民才是奠定當下中國政治局面的關鍵人物。
《波士頓書評》根據錄音,整理部分精彩問答。 文字未經馮客審定。
馮客:毛之後,中國實行的四項基本原則裡面,其中有一項是要堅守馬列主義,毛澤東的思想,要堅守毛澤東的思想,寫在四項基本原則裡面,這也是毛澤東之後的領導人要 做的事情。
所以,現在你去天安門廣場,還是看得到毛澤東的肖像掛在天安門廣場,這是一個很好的例子。 如果我們反觀蘇聯,1953年史達林去世之後,他的屍體從墳墓裡拖出來了。 在中國,毛澤東像是列寧和史達林加起來,影響還是深植在中國當中。
毛之後,在經濟上,他們希望做什麼樣的發展?
1976年,他們希望經濟的發展不是一個向前進步的,他們並不是要把經濟從社會主義轉變成資本主義,也不是要從計畫經濟轉變成市場經濟,從國營企業轉變成私有民營企業。 他們想做的是往回過頭,不是要回到文化大革命或是大躍進時代,他們是希望回到1950年代,那個時候屬於社會主義經濟時代。
什麼是社會主義經濟? 社會主義的經濟就是所有的生產資料都歸國家所有,包括土地、資本、勞力,還有像種植所需的肥料等等,這確實也是目前中國的做法。
問:我想從中再延伸一下。 歷屆的領導人可能都有一個大的方向的遵循,可是他們在面對百姓,面對社會,面對國際的時候,他們的做法都不太一樣,跟我們所認知的毛澤東好像也有點差距 ,不曉得老師在這部分是怎麼樣一個觀察?
馮客:因為今天時間關係,我們沒有辦法一一去談,比如說鄧小平、江澤民或胡錦濤,或是現在最近一任領導人習近平等,我們沒辦法一一講。
很多時候大家會說鄧小平是推動中國改革開放,打造當代中國的最重要的人物,可是我個人持不同的看法,我覺得真正的關鍵人物是江澤民。
大家可能會覺得江澤民蠻好笑,還蠻有趣,特別是他用粵語唱歌的時候,會覺得他還蠻好玩的。
不過,其實江澤民是第一個提出讓中國走出去的人;第一個說我們不能坐在中國等外資進來進來,要主動積極向外投資的人;也是第一個這麼做的人。 他也是第一個在中國推動愛國教育的人,如今我現在在香港也感受到這種教育。 他也是第一個在中國推動在所有民營企業設立黨委的人,第一個推動各項冠軍產業的人,比如說打造了中國電信,然後讓中國電信向外發展的一個人。 他也是第一個讓中國加入WTO的領導人。
另外,在1989年之後,江澤民非常注重所謂的“和平演變”,所謂的“和平演變”意思就是帝國主義的影響會讓中國慢慢演變成一個民主政體,他希望中國當心這件事情,中國現在 的領導人習近平,如果說他在追隨誰的腳步,我覺得是江澤民,他絕對是最忠實追隨江澤民腳步的領導人。
問:在這些領導人當中,我還是想要請教授多跟我們分享一下毛澤東之後的中國最大的改變是什麼?
馮客:最大的變化也是一個蠻不容易的改變。 最大的變化就是中國慢慢從一個集體化的經濟(a collectivized economy)轉變為社會主義的經濟(a socialist economy)。 所謂集體化的經濟,就是農村居民都是公社成員,所有城市的居民,都是國家工作,所有的東西都由國家規劃好。 所謂社會主義經濟,就是我剛剛講到的,所有生產資料都歸國家所有,人民可以有選擇在哪裡工作,在哪裡生活,要購買什麼東西。 我想這是最大的改變。
問:這些變化當中哪一個對中國的影響最大?
馮客:更多的選擇,這是最大的變化。 在閱讀方面,更多的選擇意味著可以閱讀除了毛主席寫的東西以外的東西。
雖然好像閱讀還是受到限制,比如說讀不到BBC的東西,讀不到任何跟小熊維尼有關的東西,還有很多其他的書也受到限制,所謂選擇變多是相對性的。 相對於毛澤東時代,現在中國人的選擇更多。
問:馮教授一直以來關心的都是百姓這個層面,但事實上所切入的點都是從政治的角度來切入,尤其是從領導人的角度來切入,你過去的人民三部曲以及《獨裁 者養成之路》等也注重平民百姓,你在收集資料的過程當中,你所摘取到的所節選的也很多都是跟百姓相關的,這跟你的研究,或者是說想要去探討 的東西有直接的關係嗎?
馮客:我是一個機會主義者。 我研究我能研究的,如果我不能研究,我就不研究。 在做研究的時候,我都是掌握當下的機會,看我能做什麼樣的研究,我就做什麼樣的研究。
比如說我在學生的時候,其實很想要研究中國大躍進時代,可是在1980年代1990年代的時候,要去閱讀相關的史料是完全不可能的,這些資料受到控制。 後來到我寫大躍進的時候,我先去看了下是否有足夠的資料供我研究。
這本書(指《毛之後的中國》),我是從2019年開始的。 我說,我要研究你們的經濟奇跡,我發現官員和檔案庫都很歡迎我。 我去檔案館找資料,甚至可以找到2002,2008年的資料,這和其他民主國家很不一樣,因為大部分民主國家檔案館,有一個25至30年的保密年限,可能要30年後檔案 才會解密。 但這邊不一樣,因此,我把握這個機會,所以我就寫了這本書。
問:您在書中也提到,第一次到中國,是1980年代,差不多四十年了。 四十年了,你寫了這麼多中國的書,一定看到很多資料檔案,這些都是我們平常不一定能看得到的。 這些訊息和我們平常一般的認知有區別或是有距離? 你看到這些資訊的時候,是什麼感覺? 可不可以舉一些你特別希望跟我們分享的例子。
馮客:我覺得做研究最重要的一點不是為了找到答案,而是要找到問題。 我去檔案館裡找資料的時候,並不是要找它的答案在那裡,而是要找有沒有哪一些是我之前沒有思考過的問題,希望看到這些新的資料之後可以改變我的想法 ,而不是去檔案館裡面要去確認我原本已有的想法是正確的。
我在寫這本書,還有之前的文化大革命的書的時候,我發現其實在1971年之後,就是林彪死後,在農村的農民,已經開始自己進行所謂的“去集體化經濟”,就是 說這些農村的農民,開始重新掌握他們自己的土地,甚至有一些像地下工廠或是黑市的出現,人們已經開始私下進行一些交易的行為,等於說他們的生活方式已經開始回歸1949年之前的方式 ,大家開始自己種植自己想要種植的東西,並且去銷售他們自己種的東西,有市場的活力。 這是1971年之後開始發生的事了。
到1978,1979年,鄧小平等於好像是給這些農村地區的人一個批准,說現可以用這樣子的方式來進行生產,其實這樣子的生活跟生產的方式早已經進行了5年之久,農民 並不是等鄧小平批准之後,才開始進行「去集體化經濟」活動的,他們早在鄧小平批准之前就已經在進行了,他們是自己開始自主改變的,不是等待上層的指示才這麼做,這是 我一個發現。
問:這些發現哪一個對你來講是印象最深刻的? 或者說你在找問題的時候,你發現哪一個問題是你過去沒有想過,當你把這個問題寫下來的時候,你情緒起伏可能會非常強烈的,因為跟你所的認知有非常大 的距離,有沒有這樣的例子?
馮客:我剛剛提到這個例子,就讓我驚訝。 1971年到1976年期間,這些鄉村地區的農民,他們自己就開始破壞原本人民公社的生活和生產方式,而且是毛澤東還在世的時候,這個是跟我們以往原本的想法完全不一樣的,也是跟 中國的當局告訴我們那個時代發生的事情不一樣的。
問:從你的觀察來看,台灣在後毛澤東時代,處於什麼樣的位置?
馮客:中國認為台灣是中國的一個部分,這個你應該知道,1974年,鄧小平就說中國可能會用武力來收復台灣,一直到胡耀邦的時代,他也是這樣子講的。 到江澤民,1995年和1996年有了台海的飛彈試射。 從1949年一直到現在,你看到中國的態度都非常堅定,他們鐵定心要收復台灣。
問:近年來,西方國家對中國的認知跟我們所知道的中國好像有些落差,您是怎麼去看待的?
馮客:有兩個原因。 第一,對美國人或歐洲人來說,很多時候,他們認為中國的共產主義不是真正的共產主義。 這樣的看法,在美國的歷史上發生過三次,第一次是1949年的時候,他們覺認為這個時候他們不是共產主義分子,而是革命的分子。
第二次是1971年1972年基辛格、尼克森訪華的時候,他們認為這些中國人是儒家思想的信徒,而不是共產者。
等到1989年天安門事件發生的時候,那時美國的柯林頓總統也覺得中國的共產主義不是真的共產主義,他們遲早會經過經濟改革,轉變成一個民主政體。 到了佈什政府時期,那時中國加入WTO,他們還是這樣的想法,認為他們以後應該不會是一個共產的政體,加入WTO了以後,就會慢慢轉變成一個民主政體。 這是第一個原因。
第二個原因是,很多美國人,還有歐洲人,他們覺得自己了解得更多,自己知道的更多,好像有一種我比你更懂的感覺,所以,比如說趙紫陽在1987年說 ,我們永遠不會採取西方三權分立制度。 西方人聽了,覺得應該不會是這樣,他們不相信趙紫陽說的話,因為他們覺得我懂得比你更多,所以我覺得你應該不會朝這個方向走。
類似的事情到江澤民的時代,也就是中國加入WTO的時候,當時的佈什總統,他也覺得中國遲早會有政治上的改革的,儘管江澤民他自己說的,他其實並沒有這樣的打算, 可是西方人似乎都不相信,中國領導人會照他們說的方式走下去。
我們不能只是看中國的領導人怎麼說,我們也可以看看他們實際上是怎麼做的。 其實做也是這樣的,即便他們已經有了一些行動,但對許多西方人來說,他們還是不相信中國會朝著這樣的方式走下去。 比如說鄧小平在天安門事件的時候,士兵和有坦克進到天安門廣場清場,我想傳達的訊息應該是非常強烈的。
可是即便是這樣,對於許多歐美人士來說,這樣的訊息似乎還是不夠強烈,一直都覺得應該不會是像你說的這樣子,所以一直以來,我們就看到西方一直不斷犯下這個錯誤, 他們覺得中國的共產主義不是真正共產主義,他們遲早會變成民主國家,這樣的想法一直都沒有改變,直到近期才有一些改變。
問:那我們應該要怎麼樣去正確理解中國?
馮客:非常仔細的去聽他們說什麼,去讀他們寫下的東西,包括黨章。
問:你在書寫的過程中,不是只有檔案館的資料,還有非常多的官方出版物,您是這個意思嗎?
馮客:我寫書,會盡可能去蒐集我能夠蒐集到的所有資料,所以我的寫作過程,前面一兩年的時間,會盡可能去造訪各個我可以去的檔案館,我去了 胡佛研究所去閱讀李銳的日記。 蒐集完資料之後,接下來跳進資料裡面,完全沉浸在資料中,去閱讀資料。 之後,我會慢慢從一片汪洋的資料當中浮出水面,開始一點一點架構讀到的細節,哪一些是比較重要的,哪一些是比較不重要的,慢慢地把架構建立起來 ,這是一個自然而然發生的過程。 實際上,要等我開始寫了之後,這個架構才會變得越來越清楚。
問:您在中國已經接住將近40年,在香港有20年,在這期間,你有沒有被關心過(指被中國政府乾預)? 你出版了很多這樣主題的書,都是中國當代史的書,現在香港已經有些變了,你還會繼續從這個角度研究嗎?
馮客:我最近又到上海一個檔案館去蒐集資料。
問:這是我個人蠻好奇的地方,因為我知道有很多的作者,在書寫一些批評中國,或者說揭示不一定是揭發,揭示中國過去的一些情況的時候,他們是會被關切的,甚至 沒有辦法順利的出版。 當然在台灣不一樣,我們的書在台灣出版當然沒有問題,可是在書寫的過程當中,有些作者因為曾經寫過這樣的主題而被關切。
馮客:雖然香港現在已經是中國的一部分了,但目前為止,沒有人來關切我,介入說我要寫什麼或是說什麼研究什麼,沒有任何干預。
問:所以想您還是可以放心繼續自己的研究。
馮客:是的。
問: 我有兩個問題。 第一個問題,你提到了官方的統計數據,我想知道這些數據是否足夠多,足夠可信。 你如何信賴你的這些資料? 你的一些觀點是建立在目前的數據上,你是如何利用目前的數據做出分析的,得出結論? 一旦資料出現變化,你會放棄現在的觀點嗎? 第二個問題和第一個相關,很多人預測中國即將崩潰。 我相信你也談論過類似的話題,不過你沒有特別強調,對嗎? 你認為這個未來會發生? 我們怎麼確認它會崩潰?
馮客:好難的問題。 不過,我沒有想預測中國的崩潰,自從1949年之後,一直有人預測中國會崩潰,但我沒有。 如果你讀我的書的最後,我是說中國現在走進一條死路,而不是說它會解體或崩潰,兩者是不一樣的。 如果中國真的解體,我會蠻驚訝的,因為他們在管制方面,這麼多年花了這麼多的力氣,還是走向解體,我覺得這會是一個令人驚訝的發展。 另外,我個人從來不做預測未來的事情,我對未來沒有什麼興趣,這不是我的研究的重點。
再來回答您的第一個問題,您提到資料來源可靠性。 確實有許多政治宣傳用的資料,怎麼樣確保這些官方資料都是可靠的,是真實的資料呢? 其實所有一黨制國家,不只是中華人民共和國,所有的一黨制國家,他們都非常注重保密,任何事件都有兩個版本,一個是對外公開宣傳的,一個是他們私底下怎麼講的版本 。 如果你是一個省的省長,一個市長一個鎮長或一個工廠的老闆,你就有義務向上報告,報告內容都是好的內容,你要求我GDP要有5%的成長,我給 你的報告就有GDP6%的成長。 我知道我自己在說謊,我也知道我的部屬在說謊。 這是其中一種方式。 但是,在上位者一定會想知道實際情況,所以他們會做調查,由上而下派一個調查團隊來調查,實際上發生什麼事情,既然是通過調查,當然就不會蒐集說謊的資料,這樣 就可以實際的了解到底發生了什麼事。
對於中國這樣子的政權來說,他們必須要了解實際發生什麼事。 這方面的資料也有很多種,你要看我們現在討論的是哪一種資料。 不過我也可以這樣說,對於一些特定的議題,官方有比較準確的數據和數字,但不是對所有的議題他們都有很準確的數字。 不過,要做研究,就盡可能找到所有能在檔案館找到的資料,在官方找到的資料。
問:我們知道現在中國面對嚴峻的經濟挑戰,剛剛老師也有提到,現在中國回頭找到1949年的經濟體制共產經濟,但他們現在面臨的經濟危機是以前沒有的,我想了解,現在的政治體制 ,現在的共產黨內部,包括習近平的親戚們,有沒有足夠的集體智慧,可以解決他們現在面臨的經濟考驗? 如果解決不了,這會怎麼影響到以習近平為首的共產體制下的整個官僚官僚的體制?
馮客:對中國來說,我覺得不管怎麼樣,一定是政治第一,經濟絕對是其次,不管發生什麼事情,政治絕對是他們的主要考量,為了達成政治上的穩定,他們可以犧牲很多東西 比如說在疫情的期間,可以無故的把人民封鎖起來,讓他們不能夠離開家這麼久,這些都是他們可以犧牲的,為了維持政治的穩定,中國可以犧牲很多東西,這是第一點。
第二個,在毛澤東的時代,應該說從毛澤東時代,就一直是以此為主要原則,一直到現在。 如你所說,如今中國面臨挑戰跟以往很不一樣的。 我剛剛講的,1971年後,農民開始去集體化經濟,企業家可以自己開一家小店,一般的人可以進行一些買賣跟交易;1992年鄧小平的時候,開始改革開放;加入WTO之後,又 把一大堆因為中國國內產能過剩所導致的沒有人要買的商品大幅出口到其他的國家。 這些都是比較簡單的,容易執行的。
簡單的事情做完了之後,接下來會是什麼? 這也就是為什麼我在我的這本書說,中國現在已經走進了一條死路了。 所以我對討論未來沒有什麼興趣,整天坐在那邊想未來可能會發生什麼事情,你可能還是不知道未來會發生什麼事情。