访谈｜柿沼阳平×孔德湧：重现古代中国人的生活
编者按：刘关张桃园结义的时候，关羽20岁左右，可能“须长而美”吗？中国古人什么时候有了牙刷？在汉代雇佣杀人需要多少钱？古代的黑社会和日常社会靠什么联系？……这些问题在日本早稻田大学柿沼阳平（Yohei Kakinuma）教授的笔下，都可以找到答案。2025年4月到6月柿沼阳平教授在北京大学做邀访问学者，同时也在北京大学的日本学生孔德湧借此采访了柿沼阳平教授，一起漫游中国古代生活的日常。
柿沼阳平（Yohei Kakinuma），现任早稲田大学文学学術院教授，并兼任長江流域文化研究所所長、日本秦漢史学会理事、中国出土資料学会理事等职，是日本著名的中国古代史学者。他的主要研究领域为古代中国的货币经济与民众生活。学术著作包括，《中国古代货币经济史研究》（日本：汲古书院，2011）、《中国古代货币经济的持续与转换》（日本：汲古书院，2018）；面相一般读者的著作则包括《刘备与诸葛亮——从金钱角度看<三国志>》（日本：文艺春秋，2018年）、《中国古代的二十四小时——秦汉时代的衣食住与性爱》（日本：中央公论新社，2021年）、《中国古代的黑社会——传奇的任侠与街巷深处的故事》（日本：平凡社，2025年）等。
除了学术研究之外，柿沼教授也积极参与通俗图解书籍的学术监修。例如，他参与近期出版的图解书籍《中华后宫事典》（日本：河出書房新社，2025年）的内容监修。他又向日本人气动漫《药屋少女的呢喃》（薬屋のひとりごと）提供资料。
自2025年4月到6月，柿沼教授以访问学者身份在北京大学人文社会科学研究院任职，期间积极走访各地高校与研究机构，举办学术讲座与交流，并参观多座博物馆与历史遗址。今年6月，他的著作《古代中国的二十四小时》的简体中文版正式出版在此书，柿沼教授尝试还原中国古代（主要为秦汉）人们的24小时生活，例如，早上几点起床，如何洗漱，如何谈恋爱，是否有人在酒席上喝醉呕吐等生活细节。为了撰写此书，柿沼教授不仅参考了《史记》等传世文献，他也动用了思想书、文学作品，以及竹简、木简、明器、遗迹等各种出土文物。尽管该书在日本以面向大众、具科普性质的“新书”形式出版，语言轻松活泼，然而其注释数量一点都不亚于一篇学术著作，每一条叙述几乎都标明出处。
访谈围绕柿沼教授与中国之间的渊源，以及他的著作《古代中国的二十四小时》和《中国古代的黑社会》展开。柿沼教授谈到，传统的历史研究往往聚焦于政治、社会等宏大视角下的变化，而一般民众的日常生活等琐事经常被忽视。然而，只有了解这些人们日常生活的细节，我们才可以对历史有更全面的了解。他希望，更多读者能通过他的著作“漫游中国古代的世界”，并对中国古代史更产生兴趣。
问：首先，请问柿沼老师是如何对中国古代史产生兴趣的？又是如何选择货币史为您的研究方向的？
答：我对中国古代史的关心可以追溯到初中时期。当时，有一名同班同学非常痴迷《三国志》。当时正好是横山光辉（日本著名漫画家）创作的《三国志》火速流行的时候，电视上也播出了根据该漫画改编的动画片。我当时从这位同学借来了漫画，因为全套共有六十卷，阅读耗时颇长，因此在阅读过程中逐渐对中国古代史产生了浓厚的兴趣
进入大学之后，我曾一度希望走上研究中国史的学术道路，但当时还是对自己的未来存在一些犹豫。在这样一个对前途感到迷茫的阶段，我前往英国的伯明翰大学（University of Birmingham）留学一年，主修文化研究（cultural studies）和社会学（sociology），其中尤其对“货币”的历史演变进行了较为深入的学习。回国后，我重新认识到我真正热爱的领域仍然是东洋史，同时结合在英国学习的内容，便逐渐走向了对中国古代货币史的研究。
当我刚开始展开研究的时候，我发现“货币”这一主题在中国古代史研究中常常被轻视。虽然已有不少研究探讨各历史时期使用了何种货币，但却很少关注货币在具体生活场景中是如何被使用的。例如，围绕刘备、关羽和诸葛亮这些耳熟能详的人物，大家多关心他们的英雄事迹，却很少有人研究他们的工资有多少、如何花钱消费等问题。若连这些历史舞台上的大人物都如此，那么对于广大普通民众的日常经济活动，关注就更为稀少了。而这类生活细节往往也很难作为一整篇学术论文的主题来撰写。
我对这些生活层面的关注，也与我的家庭背景有关。我的老家经营着一家传统的日本料理餐馆（所谓的“料亭”），从小耳濡目染，使我对金钱等世俗生活中的问题产生了浓厚的兴趣。在主流历史研究中，人们常常讨论“史观”、“时代区分”等宏大命题。尤其是日本的东洋史学界，长期以来以反驳所谓的“停滞史观”——也就是认为中国古代基本都是停滞的，没有什么动态、进步的史观——为至上命题。但就我个人而言，我更好奇的是日常生活中的各种琐碎细节。历史叙事当然是一个重要议题，但是我认为，只有在对具体历史生活有充分理解的基础上，讨论宏观历史理论才更有意义。
问：回顾您在北京大学任职访问学者的期间，有没有什么特别印象深刻的回忆？
答：这次在北京大学人文社会科学研究院担任邀访学者，我主要有两个目的：一是实地考察文物；二是与中国各地的学者进行交流。
在这个期间，我在各地的博物馆和遗迹，看到了各种有趣的文物。尤其，参观各地的“明器（冥器）”——古代人为了带入死后世界，而在墓中埋葬的器物——是我的重要关心之一。“明器”不仅反映了古人对死后世界的想象（无论这种想象是基于哪个宗教信仰），同时也折射出他们生前的欲望。例如，有一座中下级官员的墓中出土了十件“美女”形状的明器，我这样说是因为在这些明器上，特意刻着“美女”字样。从此可以推测，墓主想在死后世界，实现他生前心怀的在美女如云环境生活的愿望。我不禁感叹，人的欲望真是古今如一。在这次访学期间，以绵阳的南宋时期的奇特明器为例，我也见识到了各种珍贵文物。许多文物很难光凭线上资料来收集情报，所以实地走访各地博物馆是不可缺的。
另一个目的则是加强与中国各地学者的交流。近年来，中国的历史学与考古学研究发展迅速。加上，以木简和竹简为例，新的出土文物一直不断涌现，连专家都很难掌握所有情况。因此，只能以亲自拜访、与各地学者交流的方式，才能慢慢掌握最新的考古动向。这次访学让我深切体会到，中国学者对我的接待非常热情友好。除了在正式学术会议上的交流，许多学者也愿意在饭桌上与我畅谈。虽然近年由于政策变化，“酒桌文化”已不如从前盛行，但即使无酒相伴，在餐厅的包间里，我们依然进行了许多充实、愉快的交流。
问：您是基于何种目的和问题意识，开始展开对古代中国日常史的研究，并把其成果汇集于《古代中国的二十四小时》？
答：首先，长期以来，日本东洋史学界一直以反思与批判一时盛行的“停滞史观”为核心课题。在这种倾向下，许多学者一直关注中国史中的变化，以及如何基于这些动态来划分时代。所谓的唐宋变革论，以及各种围绕时代区分的讨论都可以归类为这些倾向的体现。然而，时代不可能简单地用单一标准来划分。
如费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel）所论，历史是由多个层次构成的。例如，在“政治史”的层面，我们关注政权更替；在“环境史”的层面，关注地球的气候变动。这两者基本都着眼宏大的变化。但如果我们转向“个人史”的视角，那些看似微不足道、日常琐碎的事情，有时也会成为重要的历史转折点。同时，人们的生活并不总是充满变化，很多看似平凡、稳定不变的因素，恰恰是构成人们日常生活的重要因素。即便是在三国这样动荡激烈的时代，人们也要吃饭、洗漱、恋爱、穿衣，这些日常生活的“静态”组成了另一种“历史”。而即便是这些“静态”要素，也并非永远不变。比如，古代人最初并没有刷牙的习惯，而是通过漱口或咬树枝的方式来清洁口腔，直到唐代之后才开始出现牙刷。这说明，在日常生活层面，也存在着微妙而持续的变化。
换言之，历史是由“动态”和“静态”双方构成，而不同的观察视角，会呈现出不同的“历史图像”。只有通过这些不同的层面结合起来，我们才能更加全面地理解“历史”。
我认为，以往的历史学界过度侧重于宏大的变化，而忽视个人的面容。这就是为什么，我尝试将目光聚焦于人们日常生活中的那些琐碎之事。只有在充分理解这些细节的基础上，我们才能以更为扎实的方式，重新思考诸如时代区分等宏大命题。
问：那么，基于本书的研究，您今后希望开展怎样的进一步探索？在您的整个学术生涯中，这本书会占据什么样的位置？
答：通过这些研究积累，我希望在虚拟空间中，以三维的方式还原古代中国的生活世界。同时我希望各界人士，不仅历史学家，还包括艺术家和游戏爱好者也参与这个项目。毕竟，很多细节需要更多的研究和考证。例如，城市墙壁的颜色等看似不显眼的问题，实际上不一定能在史料中找到相关记载。通过以公开的方式让各界人士参与，我希望我们可以渐进地重现古代中国人的生活空间，同时希望更多人在这个世界游玩。
作为一名教育者，我认为学习的入口应该是轻松而富有吸引力的。毕竟，并非所有人都能从时代区分等宏大问题对历史产生兴趣。我希望更多的人能从古代人的日常生活等轻松的话题对历史产生好奇心，也希望更多的人可以以这种方式走入学术世界。
正因如此，除了学术研究，我也积极参与影视作品与图解书籍的内容监修。如果我们观察近年来关于古代题材的影视作品，就会发现很多细节并未经过严谨考证。例如，在《三国演义》开头描绘刘备、关羽、张飞结拜的一幕中，很多作品都会将关羽塑造成拥有浓密长胡须的形象，但史实上他当时仅有20岁左右，不太可能蓄有长须。当然，也有很多细节因为史料匮乏，现阶段还难以考证。
因此，要全面重建古代中国人的日常生活图景，仍需集结众多学者与爱好者的助力。这正是我希望推进鼓励多方参与的原因。只有更多人对中国古代社会产生兴趣，我们才可能更深入地还原古代中国的生活世界。
问：您经常把《古代中国的二十四小时》与《古代中国的黑社会：传奇的任侠与街巷深处的故事》（尚无中译本）（原题：『古代中国の裏社会: 伝説の任俠と路地裏の物語』）一起宣传。您认为将人们的日常世界与黑社会世界并置，会带来怎样的视角或启发？
答：首先，我必须承认有一些现实考虑。《古代中国的二十四小时》中，我回避了死亡、葬礼等话题。按理说，下一部作品应当处理这些议题。但如果要深入探讨人们对死亡和死后世界的想象，势必会涉及儒家、道家、佛教等思想和宗教系统。这样一来要涉及的内容会变得极其庞杂，而我目前没有信心能对这一话题做出全面的阐述。
同时，我一直对中国古代任侠与游侠活跃的世界充满兴趣，于是决定先动笔写“黑社会”的主题。另一方面，在《古代中国的黑社会》出版后，我希望这两本面向大众的书都能卖得好，所以经常把它们放在一起宣传（笑）。
当然，人们的日常世界与黑社会确实存在很多共同点。日语中，黑社会常用“里社会”被表达，指的是相对于一般人生活的“表面社会”，这些人处在社会的另一面。但是，人们的日常社会（“表社会”）和黑社会不仅以“表里一体”的方式构成社会的不同的侧面，它们之间还有不能以单纯的二分法方式理解的连续性和共同性。
显然，一个联结两个世界的关键因素是“金钱”。比如，即便是在表面世界拥有地位的人，比如官僚，也会雇佣任侠帮他们处理一些看着不顺眼的人。代价自然不低。如我在《古代中国的黑社会》的第一章所说，雇凶暗杀的价格大约是十万钱。那么“10万钱”到底相当于现代的多少钱呢？在汉代，虽然各时期略有不同，但丞相级别的月薪大约是六万钱，而低级官员（“佐”、“史”等级）的月薪只有几百钱。首先，有意思的是古代的贫富差距远大于当代（日本社会），因为丞相和“佐”、“史”级别的月薪差距可达百倍。因此，如何把“10万钱”换算为当代的价值，就取决于从哪个角度看。显然，这个金额高于丞相的月薪，从当代首相的工资换算也嫌偏高；但是，如果从下级官员的角度来看，可以参考当代地方公务员的收入，这个金额简直高不可攀。这笔钱可能被用于雇佣手下的打手，收买官员、警察，回避执法等等。但是不管怎么说，通过“钱”，权贵与黑帮间有着千丝万缕的联系。
《古代中国的黑社会》一书便以一个县令请求郭解——汉代著名任侠——帮他暗杀一人作为开篇，展开了对古代黑社会的探索。更可怕的是，像郭解这样的人物，还与执法机关关系密切，多次通过与官府的勾结逃脱执法体系。
另一点值得注意的是，在古代，中央政权对地方社会的控制远远不如现代强大。与科技和交通网发达的现代社会不同，对社会各个角落进行全面监控几乎不可能。例如，如我在《古代中国的黑社会》中提到，古代的官员们并不是对法律有着完全把握。史料中甚至可以看到他们抱怨中央送来的记录法律条文的木简字迹模糊，看不清楚。有的官员对法律的内容也不甚了解。这种情况在当今法律数据库触手可及的时代几乎难以想象。
有趣的是，还有史料记载某些官员向皇帝本人指出，他发布的法令之间存在相互矛盾的情况，其数量高达数万条。不难想象，皇帝一辈子发布的诏令数量庞大，加之宰相等高官频繁更替，即便极其能干，也无法全面掌握所有条文。这些矛盾除非有人特意去查，否则无法被发现。
国家无法完全掌控的空间也体现在人们的日常生活中。例如，我在《古代中国的二十四小时》第七章及其他著作中提到，国家无法完全控制市场上的价格。所谓“官价”、“平价”与“实势价格”的并存，就是证明。再如第五章所述，除了国家推行的对“昊天上帝”的官方信仰之外，各地存在着独自的祭祀习惯。
问：黑社会毕竟是黑社会，它和日常“表面社会”有什么差异？
答：当然，尽管如此，“表面社会”与“黑社会”之间还是存在一些差异。首先，在黑社会中，杀人等犯罪极为常见。其次，两者的氛围也大不同。在《古代中国的二十四小时》，我尝试描绘人们在日常生活中愉快、甚至有些吊儿郎当的生活状态，想表达即便身处乱世，也有人嘻嘻哈哈地活着。但在《古代中国的黑社会》中，我则聚焦于充满杀气的社会角落。
社会是个多面体，必须从多个角度观察，才能把握全貌。在这个意义上，我今后也希望撰写关于那些在史料中常被忽视，乃至在社会中被边缘化的群体的书，例如女性、儿童、老人以及残障者等。毕竟古代的文献大多出自健康成年男性之手，因此关于这些群体的记载不多。比如，关于女性生理的记载几乎没有，我几乎无法了解古代中国女性如何面对经期等问题。严格来说，越靠近近代，材料越多（比如从《红楼梦》等明清小说中可了解一些），但对于更古老的时代，信息就极其有限。尽管如此，我们还是能发现不少有趣的现象，比如古代也有激烈的离婚诉讼。未来的研究中，我希望能继续关注社会中这些被忽视的角落。
问：请问在您为了这部作品收集资料的时候，是如何区分可以作为史料使用的资料？例如，在您这部作品中，很多《孟子》和《庄子》等一般被视为思想性著作的作品中的故事，您也用来描述古代人的日常生活。同时，很多著作中的故事，很可能是后人创作的（例如在第九章，您介绍了《列女传》中的孔子通过弟子向一位女子搭讪的故事）。您是如何处理这些材料的？
答：这是一个棘手的问题。确实，许多古代文献中的内容都有可能是后世创作的。尤其是那些传达思想、道德规范的著作，更倾向于通过虚构的故事传达价值观，它们往往会借用一些著名人物，编织出引人入胜的故事来引导读者的认知。但即使这些故事并非出自当时，也依然能让我们对古人生活的面貌有所了解。
以日本的著名古典民间故事《桃太郎》为例，故事开头大致是“老爷爷上山砍柴，老太太在河边洗衣。忽然，一个大桃子顺水漂来。夫妻俩把桃砍开，结果发现里头有一个孩子…”。当然，巨大的桃子和里头的孩子应该是编造的，但是我们至少知道在当时一个老夫妻住在山里，丈夫去砍柴，妻子在河边洗衣，这是一个日常的场景，因为如果这个故事设定本身就脱离现实，人们首先听不下去这个故事。
同时，因为《古代中国的二十四小时》不是严格意义上的学术研究书，而是面相一般读者的书，所以我特意尝试以轻松愉快的笔调，而不是学术论文那样严谨生硬的风格，来撰写此书。比如第九章介绍的孔子让弟子帮他向女子搭讪的故事，我个人也认为其为后人创作的可能性更高。但是，我们至少知道，在古代，男人在河边和女孩子搭讪并不是一个罕见的事情。而且，这种有趣的故事更容易吸引读者。因此，我沿用了《列女传》的设定，用孔子的名字来讲这个故事。即使这样，我仍然尽量保持一定程度的学术性。即便有些部分是用想象填补的，但是我几乎对每一段都加上了脚注，表明推断的依据和原典出处。这样以便于想更深入了解的读者查询原典，并展开探索。
不过，我也注意到这种写法只能用于古代史。与现代史不同，在讲述古代历史时用较为轻松的笔调，大多数情况下不会引发争议。但如果用类似的口气来讲述近现代史事件，就可能引起反感甚至愤怒。我之所以能不去面对历史的敏感性，还是多亏与古代与我们当代的遥远。
这一点也和我这本书的弱点有关。古代社会当然也存在种种压迫，以及因此带来的人们的悲伤与愤怒。在这本书中，我并未正面探讨这些层面。因此，有些人也许会认为这本书缺乏深度，忽略了对人性重要问题的反思。对于这种批评的可能性，我是有充分认知的。
但另一方面，我也希望历史中那些轻松的、日常的层面能引起更多关注。当我们看到古代人的生活，我们可以发现很多地方我们与过去的古代人并无不同。比如在日本，常常能看到有人在饮酒过量后，在接头呕吐，隔天还宿醉，而在古代中国也能找到类似的记载。每当我读到这些描绘古代人生动的生活细节的记载时，我会感慨人性的不变。我希望通过这样的内容，能让更多人对中国古代史产生兴趣。
问：最后，您希望中文读者以怎样的方式阅读此书？有没有什么特别想传达的信息？
答：我相信中文读者对中国古代本来就有很深的了解，而近年来，以古代为题材的作品和人们的关心也在不断上升。我希望大家能通过此书，与我一同漫游中国古代的世界，感受其魅力。