福山與蒙克 | 川普對俄烏戰爭、遠東政治以及美國的影響
編者按：俄烏戰爭停火將意味著什麼？川普的外交政策對遠東會有什麼影響？我們應該如何應對川普的國內政策？在川普就職兩個月來，無論是美國還是國際，都引發激烈的震蕩，Persuasion的創辦人、作家亞沙·蒙克（Yascha Mounk）與學者福法蘭西斯‧福山（Francis Fukuyama），一起討論了川普就職近兩個月的國內和國際變化。本文原文為英文podcast，來自Persuasion：Francis Fukuyama on Donald Trump at Home and Abroad（3月15日發佈），經授權，波士頓書評刊發中文版，為波士頓書評福山專欄最新文章，標題為編者所加。
亞沙·蒙克：我們上次在播客中交談是在唐納德·川普就職幾天后，當時已經很明顯了，新政府將會非常有活力 —— 他在頭幾個小時內簽署了 100 多項行政命令等等。但我認為即使在那個時候，我們也無法預測接下來的六週內會發生什麼。那麼，距離川普就職已近兩個月，您認為最重要的進展是什麼？您最關心的是什麼？有什麼亮點嗎？
法蘭西斯‧福山：嗯，我有點不知道從哪裡開始，因為幾乎所有事情都與我有關。我認為美國的國際和國內方向都發生了巨大變化。如果我們只從國際角度出發，我認為，經過大約 70 年的時間，美國已經退出了西方民主聯盟，並以一種非常特殊的方式與俄羅斯和其他威權國家結盟，而這種方式似乎源於川普個人的怨恨。我認為，不幸的是，這方面的證據已經非常清楚了。我們在聯合國與俄羅斯一起投票。連中國都棄權了，但俄羅斯、尼加拉瓜、古巴都對譴責俄羅斯入侵烏克蘭的決議投了反對票。然後，在橢圓形辦公室裡參那場災難性的會議上，會上弗拉基米爾·澤連斯基遭到副總統的嚴厲斥責，在鏡頭前遭受羞辱。我認為，在橢圓形辦公室舉行的會議上，從來沒有出現過如此刻意的情況。
我們宣布將切斷與烏克蘭的情報共享，並停止武器流通。這種情況可能已經再次開始了，但由於現在政府難以預測，我們並不清楚。因此，在我所認為的主要鬥爭中，一場民主政權與獨裁政權之間的真正戰爭中，我們站在了獨裁政權一邊。我認為，許多歐洲人終於意識到，情況不會迅速恢復正常，即使 2028 年民主黨再次當選，美國也已經發生了根本性變化，他們不能依賴美國的保障。這將改變許多其他領域的國際政治格局，不僅是歐洲，還包括亞洲和其他地方。
蒙克：好吧，我們看到了一些相當震撼的變化，在接下來的一個小時左右的時間裡，我們的對話將結束。我們先從烏克蘭開始吧──那裡現在的情況怎麼樣？看來烏克蘭現在已提出停火提案。這對這場衝突的未來意味著什麼？
我確實認為有一個問題人們還沒有認真思考過，那就是停火對哪一方比較有利？有一種觀點認為，俄羅斯是罪魁禍首，因為他們已經耗盡了大量兵力，需要喘息的機會，如果戰鬥停止，他們可以在未來幾年內建造更多的軍械庫和火砲等一切，然後普丁可以決定在他選擇的時機重新點燃衝突。但也有人認為，這樣的停火對烏克蘭有利，因為它可以讓西方國家，尤其是歐洲國家累積更多的物資運往烏克蘭。這讓烏克蘭有更多時間訓練過去幾年交付的一些武器，例如 F-16。當然，這也為克里姆林宮的某種變革提供了時間。也許兩年或四年後，弗拉基米爾·普丁就會因自然原因去世，或者失去國內支持，或者發生其他事情，而無論出於何種原因，俄羅斯重新點燃戰爭的意圖都不會實現。我們該如何看待此次停火的前景？
福山：嗯，目前，我認為這只能帶來暫時的緩解。 2023 年底，烏克蘭計畫的反攻失敗後，烏克蘭的想法發生了很大變化。即使在當時，這也是一個相當不切實際的希望，儘管他們在戰爭中表現得足夠好，他們覺得他們可能能夠趕走俄羅斯人。
自此以後，軍事情勢惡化。我認為他們仍然保持著戰爭一開始就擁有的對俄羅斯的品質優勢。但我認為，就目前情況而言，巨大的數字和仍在緩慢前進的俄羅斯經濟已經壓垮了他們。他們目前最大的問題是人力。他們的人口基數比俄羅斯小。他們沒有像北韓那樣的外國勢力來幫助他們。因此，他們阻止俄羅斯的能力已經減弱（儘管我不會高估這一點）。我認為，自最初的猛攻以來，俄羅斯最終只佔領了烏克蘭總領土的 1%，因此前線實際上非常穩定。現在，烏克蘭政府從來不願意簽署和平條約，這些協議基本上在說：“是的，俄羅斯已經佔領了頓巴斯和赫爾松和扎波羅熱的部分地區，我們將這些地區割讓給俄羅斯，這些地區現在是俄羅斯領土。”無論是現在還是將來，都不可能有任何烏克蘭政府願意簽署這樣的協議。
因此，過去一年半以來的真正問題是，能否達成一項像朝鮮半島那樣的停火協議，從根本上凍結當前前線的戰鬥？或許有一種說法，認為這只是暫時的，只會持續到達成永久解決方案的談判結束，但事實上，這成為了事實上的新領土分界線。韓國和美國從未接受1954年的停火協議，而且這項協議一直持續到現在。這正是我們真正所提供的。當然，從短期來看，這對烏克蘭來說代價非常高。儘管俄羅斯的人員和裝備損失率高於烏克蘭，但烏克蘭的承受能力卻較差。
從這個意義上來說，停火對烏克蘭是有利的。但從長遠來看，這實際上取決於俄羅斯的長期意圖。我認為普丁已經明確表示，這不僅僅是一場爭奪這四個州的鬥爭，他聲稱這些州已經併入俄羅斯。這實際上關係到烏克蘭作為一個獨立國家的生存。從一開始他就明確表示，這就是這場戰爭的真正目的。
這意味著停火將持續到俄羅斯感到足夠強大，有能力恢復吞併整個烏克蘭的努力為止。這就是為什麼整個擔保問題真的非常重要。我認為這確實是任何即將進行的談判的目標。
蒙克：您認為弗拉基米爾·普丁目前的目標是什麼？一個問題是，如果普丁知道這場戰爭將如何進行，他會採取他們最初所說的「特別行動」嗎？而在這一點上，人們應該希望俄羅斯人認識到，任何對基輔的佔領實際上都意味著十年的城市遊擊戰、對俄羅斯官員和軍隊的攻擊等等。那麼，普丁的目標是什麼？
福山：我們不知道，如果普丁能夠將時鐘撥回到2022年2月之前，他是否會發動入侵。這種說法有好有壞。在這次「特殊軍事行動」中，俄羅斯損失了大約 70 萬名士兵，你可以說，除了完全吞併烏克蘭之外，任何其他行動對普丁來說都是一筆糟糕的交易，因為他們已經為實現這一目標投入了大量的時間和精力，如果他們得到的只是烏克蘭原來領土的 1%，那也不會讓普丁滿意。普丁和他的盟友似乎並未對長期戰爭目標進行任何思考。
普丁曾說，他一生中最大的悲劇是蘇聯解體。他已經說過很多次了。面臨危險的不僅是烏克蘭，還有喬治亞、摩爾多瓦、波羅的海國家。我認為他仍對前蘇聯的許多其他地區有所圖謀。我認為任何謹慎的戰略規劃者都會認為這是一個持續的危險。
蒙克：我的一個問題是，如果烏克蘭——主要是烏克蘭的歐洲夥伴——利用停火來加強其地位，那麼在我看來，這在戰術或戰略上對俄羅斯是否有利並不清楚。但當然，人們擔心的一個問題是，儘管歐洲國家現在大談要填補美國拋棄烏克蘭後留下的空缺，但一旦衝突凍結，歐洲政客們很容易感到壓力消失了，也許他們對烏克蘭的支持承諾並不像其他預算限制那麼緊迫。您認為在沒有美國合作的情況下歐洲需要做什麼？
福山：我認為這場衝突的整個未來實際上取決於歐洲人實際上決定做什麼。現在，我認為有一些積極的進展。最重要的是弗里德里希·梅爾茨（Friedrich Merz）的當選和德國部分領導人的更新，結束他所承諾的債務減免，並承諾在軍事開支和重建德國基礎設施方面投入更多資金。這對於重啟德國經濟成長有重大希望，也最終兌現了德國總理朔爾茨（Chancellor Scholz）任期內從未實現的一些在“Zeitenwende”演講（編者按：Zeitenwende 演讲是德国总理Scholz于 2022 年 2 月 27 日在联邦议院发表的讲话。他的讲话是对俄罗斯 2 月 24 日入侵乌克兰的反应。）中提到的承諾。所以，是的，歐洲人有可能填補一些空白，但我不會低估這樣做的難度。
蒙克：我認為是這樣。我必須說，我可以看到停火的理由，特別是正如你所說的，衝突的邊界似乎沒有太大移動。看起來烏克蘭不會有突破了。當然，還有很多人死去。這確實取決於歐洲是否能利用停火作為藉口，認為這實際上不再是那麼重要的優先事項，我們可以重新放鬆警惕，從而引發俄羅斯的進一步侵略。我希望弗里德里希·梅爾茨已經理解了這個教訓。我確實認為歐洲政客此刻普遍感到恐慌。但他們是否真的會付諸行動對我來說仍是一個懸而未決的問題，這讓我很擔心。您如何更廣泛地看待跨大西洋關係的現狀？
福山：我想指出達利博爾·羅哈克（Dalibor Rohac ）的一篇新文章，當這個播客播出時，它應該會發表在《勸說Persusion》雜誌的《美國的目的》上。他談到了北約內部政治發生的這一重大變化。北約的東西部存在著很大分歧，法國多年來一直主張建立獨立的歐洲防禦能力。受俄羅斯威脅最大的東歐國家一直對此持懷疑態度，因為他們根本不相信歐洲會願意為發展真正的獨立能力而做出必要的犧牲，認為假裝可以在沒有美國的情況下做到這一點只是幻想。達利博爾指出，情況確實改變了。東歐人已經認識到他們的立場是站不住腳的，美國是不可靠的，因此他們必須支持發展獨立的歐洲防禦能力。這是一個艱鉅的任務，因為它確實取決於德國和法國是否願意大幅增加國防投資。
我認為這是歐洲人思維的重大轉變，並將產生長期影響。它還具有人們較少談論的另一個核層面。歐洲一直在討論美國的核子保障是否仍然有效。冷戰期間，當我們試圖建立一套延伸威懾體系時，我們聲稱，即使蘇聯對北約發動常規攻擊，我們的核保護傘也能保衛歐洲，但人們懷疑美國是否會冒著失去華盛頓和紐約的風險，去換取漢堡和柏林。在川普總統任職期間，沒有人會幻想像川普這樣的人會為了保護歐洲而冒著與俄羅斯發動核戰的風險。因此核子保障問題變得更加關鍵。
蒙克：關於這一點我有兩個問題。第一是關於歐洲防禦能力。從歐洲的角度來看，我完全理解為什麼歐洲大陸認為他們需要能夠獨立行動。我一直認為，此舉將使歐洲大陸為當前顯然存在的情況做好準備，即美國不願意維持其過去發布的那種安全保障。這實際上也有助於維護與美國的關係，因為這使得那些想要削弱聯盟的聲音更難以指責歐洲在某種程度上是搭美國的便車。
但有一件事讓我擔心，那就是這種防禦力量的治理結構是怎麼樣的。目前，幾乎可以獲得相當多歐洲國家的一致同意，幫助烏克蘭。顯然，匈牙利不同意，中歐其他一些國家也有些猶豫。但整體來說，還是能夠獲得同意。但這得看有多少好運氣。我認為，這完全是巧合，喬爾吉婭·梅洛尼 （Giorgia Meloni） 目前擔任意大利總理，而她是烏克蘭的堅定盟友，而不是像馬泰奧·薩爾維尼（Matteo Salvini）這樣的人，後者直到最近還是意大利右翼民粹主義勢力的領導人，過去一直與俄羅斯保持著相當密切的關係。沒有任何證據能夠保證，在需要這樣一支歐洲防禦力量的時候，不會出現法國總統瑪麗娜·勒龐（Marine Le Pen）或另一位歐洲核心國家領導人不願意配合這項行動的情況。
是否有可能以這樣的方式建立這支部隊，即使義大利、法國或西班牙說，我退出了，你們仍然能夠部署它？
福山：嗯，這個問題沒辦法回答。我們只需看看政治如何發揮作用。我認為，就目前情況而言，採取任何行動都需要北約 31 個成員國完全達成共識的想法已經不存在了。我認為，如果法國和德國決定進行投資，並承擔大部分負擔，那麼這就會實現。我認為斯洛伐克不會阻止聯盟採取所需採取的行動。我不確定喬爾吉婭·梅洛尼 是否是一個獨特現象——我認為，如果瑪麗娜·勒龐成為法國下一任總統，她將決定做什麼，這仍然有點懸而未決——但確實有很多問題困擾著歐洲，即歐洲是否真的有足夠的意願來做到這一點。
我認為這會在北約和歐盟內部引發治理危機，這種需要完全共識才能在外交政策問題上取得進展的否決制度必須被重新考慮，因為它是無法容忍的。這有點像波蘭的舊制度，貴族創造了否決制度，其中有許多否決者，這確實削弱了波蘭王國。你知道，這正是歐盟和北約目前的情況。我認為需要進行的改革之一就是擺脫這個非常尷尬的決策過程。
蒙克：我的另一個問題是關於核能的。我很震驚地看到媒體上有一些報道，說即使是英國實際上也沒有獨立的核威懾力量，但我不知道這些是否屬實。不僅在核設施的長期開發和維護上，就連短期部署，都可能依賴美國，這說明歐洲目前實際上並沒有真正的獨立核威懾力量（或許法國有）。
正如您所說，在日本、韓國和波蘭，但慢慢地在德國也是如此，這些國家無法依賴美國的安全保障，而且週邊又面臨著敵對對手的世界，唯一能確保自己不被搞垮的東西就是擁有核武。我認為，從波蘭、日本和韓國的角度來看，這個觀點具有強而有力的、令人信服的邏輯。
當然，這將導致全球核武進一步擴散，而且很難預見歷史將會如何發展。也許 30 年、50 年或 75 年後，這些國家之間可能會出現巨大的緊張局勢，這些國家現在可能突然擁有核武器，而這可能會成為未來真正的危險。那我們該如何看待這個問題呢？您會給波蘭政府或德國政府什麼建議？
福山：我認為美國的每個盟友都需要非常認真地思考這個問題。在回答誰真正控制核武這個問題之前，你必須先問一個更直接的問題，即歐洲、韓國和日本的許多常規武器對美國的依賴。關於 F-35 軟體中是否嵌入了隱藏的終止開關一直存在爭議，因為許多歐洲盟友正在採購這款美國飛機。如果美國真的懷有敵意，人們擔心美國可能會輕易剝奪其前盟友操作這種設備的能力。
即使沒有終止開關，他們也完全依賴美國承包商來操作和維護飛機。如果美國真正成為敵對勢力，他們就會真正破壞歐洲盟友的常規能力。這是我們不知道真相的地方之一，我們也不知道美國未來的意圖是什麼。想必許多美國國防承包商不想切斷他們真正重要的收入來源。因此，僅從美國政治的角度來看，不按下終止開關就會面臨很大的壓力。我們生活在如此不同的世界。如果美國真的改變立場，與俄羅斯而不是歐洲結盟，那麼將會產生大量的脆弱性。
蒙克：讓我們走出歐洲，走向更廣闊的世界。外交政策方面有哪些發展是這期播客的聽眾可能沒聽懂或沒有太注意的？
福山：我認為明顯的焦點是台灣。自川普上任以來，中國此時對台灣施加壓力的可能性已大大增加。我認為台灣民眾非常清楚這一點——如果川普願意將烏克蘭置於危險境地，那麼同樣的事情很可能也會發生在他們身上。川普沒有表現出對台灣特別的喜愛。他抱怨台灣竊取了美國的半導體製造能力，並向台灣提出各種要求，要求台灣將資本和智慧財產權移交給美國。其中大部分都是完全虛假的。但如果台灣被中國封鎖或實際公開的軍事入侵所擠壓，川普領導下的華盛頓會有多大可能保衛台灣？我認為，即使拜登繼續擔任總統並承諾這樣做，我也不確定美國是否會遵守，但我幾乎可以肯定，川普政府不會為了保衛台灣而冒險與中國發生大規模戰爭。
我認為更有可能發生的是，川普將與習近平舉行一次重要會晤，基本上承認中國對台灣的控制，並聲稱他拯救了世界免於第三次世界大戰。這對我們的其他盟友日本和韓國有很大影響。與歐洲人不同，他們彼此之間相處並不融洽。兩國之間的國防合作很少。因此，建立某種沒有美國參與的聯合防禦能力實際上是不可能的，而且我認為這將不可避免地增加兩國獲得獨立核能力的動力。我認為他們有技術可以做到這一點，因此遠東地區發生核擴散的可能性大大上升。
蒙克：日本和韓國這樣的國家大概需要多久才能研發出這種核子威懾力量？更廣泛地說，我們該如何看待中國在東亞的戰略目標？從北京的角度來看，台灣是一個特殊的例子，因為他們認為台灣是歷史上中國領土完整的一部分，當然，台灣政府長期以來也是如此，它聲稱自己是整個中國的真正政府。有一種方法可以解讀中國的外交政策意圖——他們一直明確表示，用他們的語言來說，他們希望大陸與台灣統一。但這並不意味著他們在東亞有任何其他領土野心，除了對一些小島嶼等有爭議的領土的問題。
福山：這不是對中國在南海所作所為的正確解讀。這不僅僅是幾個島嶼而已。他們基本上聲稱九段線是他們的領海。這不僅僅是幾個島嶼，而是太平洋的一大片區域，與印度洋和東亞之間的所有航道重疊，而且他們已經將這些島嶼軍事化。我們過去認為我們可以輕鬆擊退他們，但現在他們已經建立了防空系統並在所有島嶼上建立了海軍基地和空軍基地。人們不知道的事情之一是，他們已經制定了建造小型、基本上是浮動的核反應器的計劃，因為一些珊瑚礁存在的一個問題是它們沒有良好的能源。所以他們有一個計劃，基本上是用駁船拖運小型反應堆，然後為這些島嶼提供基本上無窮無盡的電力來源。它們位於世界其他地區運輸大部分貨物所依賴的所有海上航線。因此，面臨危險的不只台灣。
與俄羅斯一樣，中國也對其野心並不保密。他們不僅僅想統一台灣。中國人希望建立一個不受西方主導的世界秩序。他們長期以來一直在說這一點——他們希望建立一個他們的角色得到承認的世界，他們而不是美國能夠制定國際規則。所以我認為這是一個廣泛的威脅，遠遠超出了台灣回歸的問題。
蒙克：這樣的世界會是什麼樣子的？川普外交政策的整體趨勢——我不確定它是否完全連貫，但在某種程度上，它背後似乎有一套連貫的假設，它基本上就是世界上自然而然的事情——勢力範圍。因此，在他心目中，台灣以及東亞其他地區理所當然地屬於北京的勢力範圍；烏克蘭等東歐國家自然屬於俄羅斯勢力範圍；美國要主宰自己的勢力範圍，也部分解釋了川普關於巴拿馬運河和格陵蘭的言論。如果我們最終生活在這樣的世界，而中國最終能夠在東亞主導其“勢力範圍”，其中可能包括日本或韓國，它們以某種方式受到北京的影響或必須與北京搞好關係，這會對世界產生什麼影響？
福山：嗯，你已經描述過了。我認為他們談論過包括台灣、日本、韓國等在內的第一島鏈——他們想將其納入自己的勢力範圍。我認為他們不會試圖吸收日本和韓國等強國，但他們希望回到他們所認為的這些國家對北京恭敬的自然秩序。這意味著他們沒有獨立的外交政策。他們不購買美國軍事裝備。他們一直試圖解除與中國的大量投資和貿易關係，因為他們意識到這種依賴會使他們變得脆弱。但這種情況將會停止，他們將在經濟上與中國融合，然後脫離與美國的緊密關係。東南亞也將會出現這樣的情況。這是全球製造業的中心，在這種情況下，所有這些都處於中國的控制之下。
蒙克：川普政府外交政策的一部分是關稅。這是川普商界支持者希望他不會實施的政策之一。確實，他曾多次宣布並撤銷關稅，但看起來，美國政府確實有意對中國、墨西哥、加拿大以及歐洲徵收高額關稅。您認為這些關稅會產生什麼影響？有言論、有私語、耳語說經濟衰退即將來臨。您認為這一切會如何發展呢？
福山：如果說遏制川普還有一線希望的話，我認為那就是在經濟領域。經濟衰退有可能發生，但也很可能不會發生。川普的經濟政策自相矛盾。他在就任總統之前就承諾物價將開始下降。但他的所作所為卻造成了這樣一種局面：如果他透過關稅來實現這些承諾，那麼就會出現大規模通貨膨脹。即使沒有兌現承諾，他的關稅威脅令人難以置信的反复無常也確實創造了商業環境，企業根本不願意做出重大投資決策，因為他們不確定。
例如，他希望汽車公司撤出位於加拿大和墨西哥的製造廠，並將全部資金（數千億美元）投入美國的製造業。這本身就很成問題，因為它的成本要高得多——不僅是初始投資，而且勞動力成本也更高等等，因此，考慮到川普關稅威脅的變化無常，沒有汽車公司會做出這樣的承諾。我認為，由於大家都觀望事態發展，商業投資將大幅下降，經濟也會普遍放緩。最終，實際上可能會得到類似滯脹的現象，即通貨膨脹率上升，失業率上升，經濟放緩。這是人們將會注意到的一件事。川普可以肆意宣稱 DOGE 為美國納稅人節省了多少錢，但如果失業率和通貨膨脹率同時上升，美國納稅人就會真正注意到這一點。
蒙克：在我看來，這是對的，也許這是一種自然的方式來關注正在發生的一些國內事件。在我看來，很難預測川普政府在擴大行政權力和測試其權力極限方面會取得多大的成功。我很想聽聽您對川普政府迄今為止所做事情的看法，哪些部分可能令人擔憂或令人厭惡，但並不會引起火災警報，哪些部分非常糟糕，以至於您真的認為它正在將我們推向憲法危機或某種形式的民主倒退。
我特別想知道的是，他的人氣在這件事中會扮演什麼角色？我的直覺是，當你觀察民粹主義者掌權並最終摧毀民主制度的國家時，即使是像委內瑞拉這樣明顯的案例也花了很長時間——這個過程需要 10、12、15 年才能完成。它之所以能成功，部分是因為積極的經濟環境使得這些政府相當受支持。委內瑞拉的烏戈·查維斯和俄羅斯的弗拉基米爾·普丁都相對幸運，因為他們來自擁有大量石油和天然氣可供出口的國家，而且他們上台之初正值能源價格高漲時期。所以我想問一個問題，川普是否需要保持相當高的支持率，他的一些針對獨立機構的攻擊才能成功？
福山：嗯，這是兩個相當獨立的問題。我認為，就他想做的事情而言，這是非常明確的。在選舉前夕，人們曾討論川普是否是法西斯主義者。我認為那隻是一種轉移注意力的招數。法西斯主義有著非常具體的意義，我認為，這在川普第二屆政府的計畫中是不可能發生的。我確實認為，現在說他是獨裁者是相當合理的，因為他更願意以一個可以發布行政命令而不需要國會或法院許可的人的身份來統治。這確實是他自 1 月 20 日以來一直在做的事情。他的政黨控制國會兩院。美國體制的正常運作方式是國會批准立法，總統執行立法。但他顯然更傾向於直接下令實施該政策，然後讓國會進行後續的追溯批准。這就是威權主義的意義，所以我們已經陷入了憲法危機。
我認為你必須區分三個層次的壞。所以他所做的一些事情明顯是違憲的，例如試圖廢除出生公民權。我認為沒有一位憲法學者認為可以透過行政命令來做到這一點。還有其他一些違法的事情。在American Purpose at Persuasion, 中，我們一直試圖探討這一點。關於如何解僱員工有很多規則。許多員工被認為享有「因故」解僱保護，你不能隨意解僱他們。他與聯邦機構和多成員委員會的數百人一起完成了這項工作。
還有一些事情只是糟糕的治理——它們可能符合憲法，可能合法，但它們只是糟糕的程序。他在這三類中都違反了規則。這些非法行為目前正在法庭上審理，因為現在有許多訴訟是為了阻止川普透過行政命令試圖做的事情，我們只能拭目以待。在很多案件中，法院實際上告訴他不能做某些事情。但有跡象表明，他周圍的人並不認為他們必須遵循聯邦法官的意願或裁決。
蒙克：這似乎是關鍵問題，對嗎？我不想低估川普過去幾個月所做之事的激進程度。但每個政府都會發布行政命令，然後被法院裁定違憲。然後他們就夾著尾巴走開了，說，好吧，好吧，我們再試一次不同的方法，否則我們就放棄吧。我們承認法院的權威。對我來說，這並不太令人震驚。如果他們接著說，“這只是法庭的非美國行為，也是對美國人民的叛徒，但我們無論如何都會這麼做。”那才叫令人震驚呢。我們還沒有到達那個地步，但是當然我們已經聽到一些政府成員的言論暗示他們可能會到達那個地步。告訴我你認為事情會如何發展？
福山：不完全是。我認為這是定性的問題。我想，當人們說其他總統也這樣做的時候，我其實有點惱火。拜登發布了很多行政命令，這些命令最終可能都是不合法的。法院從未真正對他們進行裁決。但我認為，川普命令的數量，其中一些命令的非法性到了令人震驚的地步，以及川普的各種斷言，即法官阻礙了人民，或者如果你在拯救國家，那麼任何法律都不能阻止你——這似乎是完全非美國式的原則聲明。但總統這麼說了。我認為你不應該低估他們違抗法庭的意願。 「讓美國再次偉大」的右翼有很多言論稱這些法官需要被彈劾，因為他們妨礙了人民的意願。
蒙克：我並不認為他會退縮。我同意你的觀點，總統、副總統以及其他一些「讓美國再次偉大」運動的支持者都發表過許多令人擔憂的言論，似乎暗示他們願意違抗法庭的判決。我想說的是，令人擔憂的是，他們正在表達這樣做的意願。這與前幾屆政府不同。但要跨越臨界線需要做什麼？
福山：嗯，不幸的是，我認為不會有明確的界線。已經發生過他們藐視法庭命令的案例了，對吧？有一項判決說他們必須停止向美國國際開發署提供資金，但他們還沒有這樣做。所以他們的行為已經是對聯邦法官的蔑視。你可以在一定時間內逃避懲罰，但我們必須看看最終結果如何。最大的問題是：他們真的會無視最高法院的裁決嗎？有跡象表明他們有興趣這樣做，但是，這還沒有發生。
讓我來談談第三類──有違憲的，有非法的，還有純粹的糟糕治理。這是目前 DOGE 活動中最明顯的事情，這些 20 多歲的工程師只是掃描聯邦支出的項目並取消國會批准的整個項目。這是糟糕的治理，因為這些孩子根本不知道這些計畫的目的是什麼。有些是故意的。我特別關注國家民主基金會及其研究所。它們由國會獨立資助。這不是任何其他機構預算的一部分。然後有個人一直控制著他們將錢存入銀行帳戶並支付員工薪水的能力。結果，他們不得不解僱 75% 的員工。
要重新恢復他們所做的事情將會非常困難，所以即使這被裁定為非法，等到資金恢復時也為時已晚，因為他們的員工已經去找其他工作了。重建這些功能將會非常非常困難。因此，我認為，在這三個層面上，你們所面臨的挑戰都是其他政府所嘗試過的超出範圍的，我確實認為，這確實表明了一種威權主義意圖。
蒙克：您認為知識分子、民間組織以及民主黨對此的正確回應是什麼？我們是否能從其他國家獲得明確的教訓，了解在這種情況下什麼方法有效、什麼方法無效？
福山：我認為目前的主要行動將在法庭上以及所有針對政府的訴訟中展開。民主黨沒有足夠直言不諱地向美國人民和自己的選民解釋這種獨裁衝動到底有什麼問題。我認為他們需要這樣做。我不確定示威以及 2017 年發生的類似事件是否是當前最好的策略，因為我認為必須有更明顯的違法行為才有必要採取這種策略。但我認為，當法院下令做一些事情但被忽視，就應該是時候了。我想街上示威的人實際上可能會有尖銳的批評。川普的一位盟友表示，我們可以擺脫這種困境，因為沒有那麼多抱怨。我們需要很多傑出的民主黨人提出抱怨。這是一方面。
另一方面，確實與長期有關，而這正是我在這個稱為「改革求成果」（Reform for Results）的小組中嘗試做的事情。民主黨必須有一個積極的替代平台，以便他們在 2026 年和 2028 年團結起來。我個人認為，這應該與更強大的美國建設能力有關。其他人也在談論這個問題，像是《紐約時報》的艾茲拉‧克萊恩。但它確實很重要。我認為現代自由民主以及一般自由主義最大的缺陷之一是，我們建造了這個程序怪物，用層層程序限制了民主公眾實際做事、做決策和做事的能力。我們也可以不建造。
我認為民主黨需要說，“如果我們掌權，我們希望重建得更好，但我們知道做到這一點面臨很多障礙，所以我們真的必須進行認真的改革。”我們必須廢除或認真修改《國家環境保護法》（NEPA），因為這是真正能夠做事的重大突破之一。這意味著我們要與許多不希望事情改變的環保遊說者對抗。這需要對官僚機構進行改革。我認為 DOGE 實際上創造了一個巨大的機會。人們將會明白為什麼需要官僚機構。但我認為民主黨必須接受舊制度不再運作的前提。
我對這個問題有一個非常具體的看法。這實際上與官僚機構本身的過度監管有關，因此你需要放鬆對官僚機構的管制，使其擺脫許多導致決策無法制定和政策無法真正實施的荒謬規則。我認為民主黨實際上是有巨大機會團結起來制定未來議程，而不僅僅是恢復 2024 年大選前的現狀。現代自由主義的諷刺之處在於，左翼人士——進步人士——希望政府採取行動，但由於程序主義，他們也使得政府幾乎不可能真正履行這項承諾。重新思考這一點對於反對派未來的政治成功至關重要。
蒙克：對我來說，這說明我一直在思考一系列更廣泛的事情：感覺舊的政治秩序現在正在崩潰——或者如果你願意這樣說的話，也許是被大錘摧毀了。我強烈反對政府似乎想要建立新秩序的設想（除非這種設想存在並且連貫）。這讓人很容易認為，有效的應對方式就是對一切說「不」。當然，有很多事情我們應該說「不」。但與您一樣，我的直覺是，我們需要的是一種新的反觀。我們並不是說要確保舊秩序得以維護，而是需要一個願景，即如何建立一個更連貫、對人們更有吸引力、能夠更好地為人民服務的更美好的未來。
現在，我同意你的觀點，這個願景的一個重要部分是重建政府和社會的實際建設能力。馬克鄧克爾曼（Marc Dunkelman）有一本關於這個問題的優秀新書。為什麼我們不能在美國的大都會地區建造足夠的住房，讓人們能夠參與這些城市地區所提供的經濟機會？為什麼美國不能蓋高鐵，像從洛杉磯到舊金山？
您認為我們還需要在哪些方面提出新的建議或重新思考如何建立新的秩序？
福山：我們很容易把責任歸咎於想要摧毀官僚主義的政治右派。但官僚機構中的許多問題實際上是由進步人士造成的。例如，我們國家有私人總檢察長，但國家並不執行自己的法律。我們將這項決定權交給每個公民——沒有其他現代民主國家這樣做。鄧克爾曼將此描述為傑斐遜式的努力，即將權力下放到個人層面，以便人們能夠保護自己，而不是依賴國家，因為這源於對國家的深深不信任。但這意味著加州四千萬公民可以匿名起訴任何他們想要起訴的項目，而且不受時效的限制。這就是加州不修建高鐵的原因。在加州，每公里的鐵軌都會被起訴。
許多此類活動並未實施是出於環境原因。很簡單，我不希望火車經過這裡，影響我所在社區的正常生活。我認為這需要左翼人士進行自我反省。他們給自己製造了很多這樣的問題。除非你扭轉現有的一些體制結構，否則你實際上不可能重建得更好。拜登政府希望透過在兩黨支持下通過的《晶片安全與保密法案》和《基礎設施法案》來實現這一目標，但他們並沒有繼續努力簡化許可程序或精簡官僚機構。我認為，除非進行那種重大改革，否則你真的無法實現任何雄心勃勃的目標。
蒙克：當我們在一兩個月後再次召開這場對話時，您能預測世界會是什麼樣子嗎？
福山：嗯，考慮到目前的趨勢，我認為情況會變得更糟。很難知道具體是怎麼回事。我認為，我們目前的處境是，事情會先變得更糟，然後才會變得更好，因為否則，就不會達成改變方向、採取不同做法的政治共識。
