成庆 × 梁文道 ：如何安顿个体化的生命？
編者按：“个体生命意义是很多元的 ，它一定会有 一个主流的线索 ，这个主流线索未来在中国怎 么呈现？举个例子 ，它到底会不会意味着传统 文化的回潮？ 或者说 ，当下的思想语境里 ，西 方文化和思想到底会起什么作用？ 你会看到， 传统文化与西方文化思潮的争论 ，在现在的舆 论场域里其实越来越被激化 ，而这里面到底哪些是可以和解的 ，甚至可以从中构造出某种新 的思想形态？”本文選自成庆新书《人生解忧：佛学入门四十讲》，内容整理自 2023 年 5 月梁文道主讲的音频节目《八分》。
梁：一直有朋友希望“看理想”能做一个关于佛学的节目 ，也 有一些朋友建议不如我来做 ，我说 ：“我哪行啊？” 虽然 我是佛弟子 ，但是个特别“不成气 ”的佛弟子 ，很惭愧。 而且我也不是一个学者 ，无法非常系统地、深入浅出地讲 佛学这么浩瀚的主题 ，但是 ，好在有一位我十多年没见的 老朋友 ，他出手了 ，也就是成庆老师。他现在在上海大学 的文学院任教 ，近些年专门研究明清的中国佛教思想史， 尤其是和禅宗相关的部分。我十几年前认识成庆的时候，他还在做政治思想史相关的研究 ，但那时我已经知道他对 佛学特别感兴趣 ，而且花了很大的工夫 ，并且不只是做研 究 ，还自己亲身实修 ，非常难得。
最近听说成庆老师终于做了这个节目 ，我觉得这再适 合不过 ，所以今天我就想和他聊聊 ，但不是为了宣传节目 这么简单 ，还有一个很重要的原因 ，你知道吗？最近在中 国有一件事特别火，我说的不是“去淄博烧烤”，而是“去 寺庙烧香”。我听说各大景区、或大大小小的寺庙里都有好 多人进去拜佛，尤其让我惊讶的是，其中年轻人的数量反而 特别多。以往一般人认为，去寺院烧香拜佛好像都是中老年 人的事情，但怎么如今在年轻人之间也忽然流行起来了呢？
成庆兄 ，我知道您近些年基本上沉浸在佛教思想史的 研究中 ，同时我看到您也常在上海一座寺庙作一些讲座， 是哪一座寺庙呢？
成：我其实只是作一些介绍佛学基础的普及性讲座。 之所以在上海 ，也是很巧的一件事情 ，这座小 寺庙就在上海大学的旁边 ，叫永福庵。
梁：那您有没有注意到这种情况？ 比如现在参加您的讲座的观 众都是些什么人？
成：的确 ，我发现最早期的观众大概是一些比较传 统的居士 ，中年人为主。但这几年年轻人越来 越多 ，包括社会上的白领和一些大学生。大学 生群体还不是一个很明确的指标 ，因为永福庵 本来就靠近大学 ，所以不好判断 ；但年轻白领 增加了 ，这是一个非常明显的趋势。所以我也 感觉到 ，这些年好像突然有大量年轻人涌入佛 教寺庙的空间 ，当然也有各种各样的类型 ，比 如也有网红打卡一类的人。
梁：那您当初遇到这个现象会不会很好奇？您有和这些年轻人 聊一聊他们来寺庙的原因或者动机吗？
成：其实我一直在关注这个现象。早些年“ 佛系 ” 这个词流行时 ，我就探讨过这个问题 ，当时我 主要的观点是想把“佛系”和“佛教”区分开。 后来 ，这个思潮的转变也让我反思了一个更深层的问题 ，那就是为什么大众会对佛教这类带 有一种内敛、保守性的文化符号感兴趣？我前 些年也发表了一篇文章来探讨年轻人关于“ 内卷”的讨论 ，我个人的看法是，“佛系 ”这个词 的出现其实和我们当下年轻一代的思潮的转变 有关。
像我们七十年代的人和我们的前辈 ，所关 注的主题往往更大 ，或是更多从集体主义的角 度出发 ，比如家国的情怀 ，社会的关切等。对 我们这一代人来说 ，人生意义的依托就是家国 的问题。但我认为 ，相比之下 ，现代年轻人面 临的是一个更大的社会 ，他们更加个体化 ，这 也和互联网的兴起有很大关系。但互联网并不 是才开始的 ，在整个社交媒体大规模地发展之 前 ，我就已经关注到年轻一代中某些极端的个人主义的情况。总的来说 ，他们对生命意义的 问题更为关注 ，而对老一代所探讨的家国的、 社会的问题 ，兴趣越来越弱。所以我在大学里 教课时也发现 ，用我们这代读书时的知识背景 和阅读谱系与他们沟通 ，很难产生共鸣 ，他们 更关注个体的生命问题 ，或是流行文化和娱乐 的议题。但其实 ，几乎没有可以人告诉他们， 如何安顿这种个体性生命的意义。这就是互联 网社会给新一代年轻人带来的挑战 ：他要重新 去寻找个体生命的意义。
但个体生命意义是很多元的 ，它一定会有 一个主流的线索 ，这个主流线索未来在中国怎 么呈现？举个例子 ，它到底会不会意味着传统 文化的回潮？ 或者说 ，当下的思想语境里 ，西 方文化和思想到底会起什么作用？ 你会看到， 传统文化与西方文化思潮的争论 ，在现在的舆 论场域里其实越来越被激化 ，而这里面到底哪些是可以和解的 ，甚至可以从中构造出某种新 的思想形态？这也是我在观察中的问题。
梁：这些现象的出现的背后似乎都有个假设 ，那就是大家都出 现了一种生命中的问题 ，从而会去关心个体的生命如何安 放。可我们知道 ，并不是所有人去寺庙都出于真正对佛学 感兴趣 ，有时候其实是因为他对未来处于一种不确定的状 态。比如我的工作有没有着落？我的情感会不会有触礁的 可能？我明年是不是还能保持今年的薪资和生活水平？将 来又会怎样？好像现在大家越来越不那么感到踏实 ，这或 许是因为很多人觉得自己的经济生活遇到问题了 ，很容易 失业 ，或正在失业中 ，或正在求职等 ，各方面的事情使得 他们现在需要一些解决的方案和寄托 ，而这种解决方案之 一 ，说得难听点 ，其实是要找一个超自然的东西 ，或所谓 玄学的东西来给他答案。而这时候 ，佛寺就往往被人认为 是这样的一种场所。我想知道 ，作为一个佛教徒和研究佛 学的人 ，您怎么回应这一点？您会怎么和他解释寺庙其实 不是这样一回事呢？
成：在进行佛学的普及过程中 ，其实很多年轻人也 会问类似的问题 ，比如他可能听了半天佛学的理论 ，然后私下里问哪一座庙比较灵？但我觉 得这个现象很正常 ，因为宗教本就分为很多层 次 ，从而满足不同人的需求。而我发现有意思 的是 ，他们不仅会把佛教寺庙这种传统的空间 作为一个安顿自己的地方 ，还会把各种各样的 符号改造成一种“类宗教 ”的寄托。 比如一些 新兴的二次元符号 ，但它不具备传统宗教的空 间和制度 ，以及完整性和持久性 ，它可能就是 一阵思潮 ，一下就过去了。
相比之下 ，佛教寺庙更有延续性 ，它与之 结合的 ，传统中国社会里的祈福系统下的一套 话语方式和符号标签也有内在丰富性 ，抽签的 签语、所求的内容、所分的类型，比如有求福的、 求学业的、求平安的 ，这一套完整的体系可以 直接拿来供年轻人使用。所以从这一点上来看， 这种建制化的宗教空间在今天的社会里 ，只不 过恰好提供了一个方便的接口 ，年轻人因此不需要再另外创造一套新的祈福文化符号和体系。 另外我也注意到 ，星座和占星术 ，甚至算命之 类也越来越受很多年轻人的喜欢。
而我们这代和年轻人的差异在于 ，早些年我们成长时正值改革开放的上升期 ，这不仅导 致我们的思想更多和家国的关切有关 ，另外我 们也处在一个经济的上升期 ，那种不确定性对 我们来说非常非常小。我常拿我自己举例 ，我 大学是学理工科的 ，其实成绩很不好 ，因为我 喜欢“乱读书”，但我毕业之后居然很随便就能 找到一份工作 ，而且在社会的上升期 ，你还可 以迅速地成长 ，至少不会过得很辛苦。所以我想我非常理解年轻一代为什么有一种强烈的宿 命论式的情绪 ，因为他们所面临的社会的未来， 比我们当时所面临的要不确定得多。
梁：的确是这样。您刚才讲到 ，建制化的佛教寺庙空间在中国承担了很多不同的社会功能 ，现在其中一个社会功能就 是 ，大家会把它当成一个能够临时解决众多问题的场所， 在某种程度上 ，甚至会把去寺庙参佛当成和算命差不多的 事情。所以才会问 ：哪座寺庙比较灵？这让我想起来 ，我 最早学佛的入手处是南传佛教 ，也就是中国人一般所说的小乘 ，而其中一个原因就是 ，我发现当我来到汉传寺庙， 我想进去学佛但不知道怎么学 ，因为好像大家都在烧香， 然后身边还有人跟我说“这个观音灵”。所以我那时有个 错误的印象，以为中国佛教变成了一种民间信仰，啥都有。 尤其我还会看到 ，有一帮人在比谁烧的香更大 ，以为越大 越灵。我问那些人 ，这是要干吗？他们说 ，希望明年能够 把生意扩展到某个地方。我说 ，天哪 ，佛教不是反对贪、 嗔、痴吗？怎么烧香拜佛都是为了满足自己的贪欲呢？所 以我就觉得很不对劲。后来我去学南传佛教 ，觉得南传佛 教真好 ，一来就是什么都不做 ，就是坐禅。尤其在斯里兰 卡 ，也不用烧香 ，供佛时就供清水 ，顶多供花。
还有一件很好笑的事让我印象特别深 ：有一次 ，我和我的师父短期出家时 ，每天晚上都去道场旁的一座坟山上坐禅。第一天晚上出门前，师父跟我说：“找找看有没有香， 把香带上。”然后我就有点吓坏了，说：“我们也烧香的吗？ 去坟山上要香干吗？” 后来你知道他怎么回答吗？他说 ： “ 因为晚上坟山树林里蚊子多。” 所以再后来我发现我所 学的南传佛教系统是一个很现代化和科学化的版本。所以 说 ，无论如何 ，一旦宗教进入民间 ，就要满足很多不同的 民间需求。
成：杨庆堃教授在《 中国社会中的宗教 ：宗教的现 代社会功能与其历史因素之研究》这本书中有 个观点 ，说传统儒家的理性主义看法其实无法回应生命中很多的悲剧性的东西 ，也无法解释一些超自然的现象 ，以及社会的大规模变动等 这类脱离人生常轨的问题。所以这也是为什么 道教和佛教必定要承担非常多的内容。因为历史的原因 ，很多的民间的信仰空间消失了 ，比 如小的土地庙、关帝庙 ，这些曾经都作为中国 人日常精神生活的一个重要组成部分。但是当 这些空间消失了 ，他们的信仰需求往哪里去？ 就往合法的、开放的寺庙空间去。比如灵隐寺， 如果你不是住在里面的人 ，你是看不到安静的 灵隐寺的 ，普陀山也是如此。所以我说 ，现在 中国人的信仰空间或神圣空间 ，其实已经承载 了它无法承担的功能。
成：对 ，所以这就导致今天这些年轻一代在家庭和 社会的环境中 ，没有比较完整的信仰的传递， 或至少也没有心灵安顿资源的传承。在传统社 会中 ，信仰最自然的一种传递方式就是通过家 庭内部或者社区 ，可能你不是多么的虔诚的宗 教徒 ，但至少你的心灵中有一部分问题很容易 能因此得到解决。但是现在的年轻人，你会发觉， 他们面临这么多的专业的学习 ，以及围绕就业、 围绕成功、围绕财富的学习 ，当遇到人生的问题的时候 ，却几乎找不到任何资源。
梁：那现在问题来了 ，假如今天有个年轻人遇到问题 ，他走进 寺庙 ，就像当年我走进寺庙所看到的一样 ，大家都在拜 佛、烧香 ，这始终解决不了他内心那个最根本的困惑。
那么 ，他该如何真正地亲近？到底该从何处进入呢？甚至他 进入之后还会发现种种“矛盾”，比如常见的一个讲法就 是 ，佛教在某种意义上是无神论的 ，它并没有一个核心的 创世大神来主宰一切 ，并且成为众人崇拜的对象。但佛教 还是会立各种佛像 ，并且不同的佛还掌管着不同方面的事 务 ，有的观音据说能求子 ，有的据说能求财。当一个想学 佛的年轻人感受到这种“矛盾”时 ，您觉得该怎么办？
成：这也是佛教一个很大的特点 ，就是它的符号特 别多 ，无论是宗教符号还是文化符号。我以前 研究思想史时虽然也接触过佛教 ，但我早期的 看法其实和您说的这些非常类似 ，我也觉得佛 教不过就是另一种意义上的有神论。但后来我 有心地慢慢读了一些书后发觉 ，如果可以直接 从最核心的 ，也就是哲理性的思考进入 ，你就 不太会被这些眼花缭乱的符号所迷惑。 比如佛 学中有基础的“ 四圣谛”“十二因缘 ”的理论， 这些理论本身是很贴近现实的。我认为 ，现代 人要想接触佛教 ，但无法接受这些传统符号的话 ，其实还可以从一条更为理性的道路进去。
而这又会回到这样一个问题 ：为什么我要 作佛学通识的普及和推广？ 因为早些年我就发 现了一个非常严重的问题 ，无论是我在大学里 教授这门课的学生 ，还是社会上那些对佛教所 具有的心灵安顿功能感兴趣的人 ，他们对于最 基础的佛教知识都非常欠缺 ，而且存在非常多 误解。
所以我在大学教授佛学通识的第一课 ，就 常常以“被误解的佛教 ”这一主题作为开场。 我让大家列举各自心目中所认为的佛陀的形象， 我会说 ，实际上他根本不是什么造物主 ，他只 是一个觉悟者 ，甚至我还会特别地把他拉回到和我们一样饱尝人生之苦的角色 ，就像赫尔 曼 · 黑塞写的《悉达多 》一样—很多年轻人 读完这本书后非常感动 ，因为他们发现那就是 一个和自己一样 ，带有困惑、纠结、迷茫的年 轻人去寻找安心之道的故事。
所以我认为 ，我们要回到自己的内心 ，尤 其是现代年轻人 ，要从理性的角度进行反思性的交流 ，而不是在寺庙里“ 求 ”更多的物质、 财富、功名来继续渲染和膨胀人生的欲望。而 这也是我这些年非常想做的一个工作 ，就是让 佛教回到它的本来面目—它本来是解决人生 之苦的 ，现在反而成为很多人心目中增长欲望 的工具。所以才会出现“香越烧越大”的现象， 因为它带有一种交换性的意味 ，有的寺庙非常 反对烧高香、烧大香。
梁：对 ，所以有时我会忍不住问 ，你烧那么大的香 ，你是想贿 赂他（佛）吗？
成：是 ，尤其很多寺庙的法师也很无奈 ，他们常常 在春节时就会讲 ：“那些人不是在烧香 ，有点像 在放火。” 因为烧大香的确很危险。
梁：其实我后来我倒觉得—我不晓得这是不是很“大乘佛教”的一个想法—我们要善于结缘嘛。他进来烧香虽然 只是希望获得某种心安 ，但到底走进了寺庙 ，见到了佛 像 ，这也算是个结了一个散缘。而且我们常说 ，佛教有 “方便”，这也很有趣 ，好像很多人进来烧香拜佛 ，我们都 会把它形容为一种“方便”。可是问题在于 ，这种“方便” 什么时候是真的“方便”？或者说，是否过了某一条边界 ， 它就根本不再能被叫作“方便”了呢？
成：这个问题其实在佛教界也有很多讨论 ，也就是 “方便”的界限问题。有句话叫“方便出下流”， 这当然不是指道德意味的下流 ，而是说它已经 违背了佛法的根本之见。我想强调的是 ，烧香 或祈福都没有问题 ，弥勒佛也以笑迎天下客， 但是问题在于 ，它可能会反过来影响佛教的主 体。在这种情况下 ，必须有一部分人非常清楚 地在把握佛教的发展 ，如果这一部分人被社会 思潮影响 ，这对佛教来说才是“灭顶之灾”。佛 教思想的确很难理解 ，你更不可能要求所有人 都清楚地了解佛教的意义 ；但对于佛教内部而言 ，它需要一部分人承担去澄清佛教和其他宗 教区别的作用 ，比如在现代社会里 ，很多受过 良好教育的群体 ，他们有能力去学习和理解佛 教思想的意义 ，也就可以承担这一作用。
所以我个人也不反对去寺庙祈福的行为， 我会认为那就是一个具体的生命在面对人生问 题时的处境，他面对着观音菩萨，他能够拜下去， 把心中的苦诉说出来 ，这从心理上来说也是一 种莫大的宽慰。我所在的大学里的学生还有所 谓的“ 网上树洞”，你可以以完全匿名的方式 说出心里话。所以 ，其实寺庙里很多的佛像也 承担了一种“ 受苦的人的心灵树洞“ 的角色， 当他有的话无法与家人或亲近的人讲说 ，他就 来了寺庙。也就是说 ，佛教寺庙某种程度上被 当作一个心灵疗愈的空间 ，但核心的问题在 于 ，如果佛教变得 只有这个功 能 ，那就被窄 化了。
梁：从佛教的历史来看，佛陀最初是反对造像的，但有趣的是，好像人们会自然产生对于某种象征的需要。比如虽然早期 佛教是说不立像 ，可还是会逐渐出现一些没有像的“像”， 例如佛塔、法论、佛印、菩提树、伞盖等 ，这些都是用来 替代佛像的象征。似乎人们总觉得要有个具体的、视觉性 的、物质性的东西在眼前 ，这对一个宗教或社会来说都很 重要 ，直到后来终于出现了佛像。由此可见 ，虽然佛教反 对偶像崇拜 ，但它好像又很宽容 ，觉得人们可能还是需要 一个寄托、一个象征 ，并以此让人们思维一些事情 ，或接 触一些缘分。您怎么看偶像这个问题？
成：关于佛像产生的动机 ，可以从两条线索来看， 一个是您刚刚提到的历史的线索 ，这个不难理 解。另一个就是从大乘佛教的义理来看 ，一个 解释的角度就是 ，它并不反对“相”，只是提醒 你不能“着相”。《金刚经》里讲得很清楚，“若见诸相非相，即见如来”，也就是“空”的概念， 用哲学的话说 ，就是“无本质”。所以问题并不 在于佛像本身 ，而在于人的认知。
如果一个年轻人遇到这种问题 ，我觉得其中不同的群体又有不同的理解。 比如有的年轻 人就不喜欢去看佛像 ，但有的年轻人却很热衷， 比如我的朋友就跟我分享说，“看 ，这是雍和宫 的香灰手串”。我才知道 ，雍和宫会用他们的烧 香的香灰加工成手串 ，卖得特别火。
梁：这是有什么效果吗？
成：他们可能觉得 ，戴上会有某种 “ 加持 ” 的作 用吧。
梁：我觉得这好像只是环保 ，哈哈。
成：而且这股风潮从北方慢慢扩散 ，江浙一带的寺 庙也开始流行起来 ，很多这里的年轻人去寺庙 都买类似的手串。我作为一个教授佛学课程老师 ，在大学里会非常注意宗教界限的问题， 我一直非常保持自己“去宗教化 ” 的形象 ，也 就是说，不戴珠串一类的东西。但我现在发觉， 年轻人戴得比我厉害 ，哈哈。这就是时代的变 化 ，无论是传统符号还是现代符号 ，大家只是 “各取一瓢饮”而已。
梁：对，但据我了解，大乘佛教中还有一个关于“相”的说法 ， 就是它对一种“相”的解释会依据“三身教义”，即法身、 报身 ，应身。“法身”指的是超越的真理 ；“报身”是时隐 时现的 ，只有菩萨或修行到一定境界的人能见到 ；“应身” 也就是“化身”，我们凡夫俗子都能见到。如果从教义上 解释佛像存在的动机的话 ，这套说法是否也与其有一些关 系呢？
成：首先 ，如果回顾一下佛教从印度传入中国的过 程 ，你会发现 ，最早中国接受的佛教就是以佛 像的存在为开端的 ，所以在中国的佛教语境里，佛像从来没有脱离过佛教的传播。其次，有关“三身”您刚刚说得非常完整了，有趣的是，“法身” 其实是大乘佛教最终想要领略和觉悟到的境界 ， 也就是“无处无相，又无处不有相”。举个例子 ， 佛学理论中常常有个问题 ，佛教徒也经常会问 ， 那就是佛陀圆寂后去了哪里？ 如果你告诉他 ， 圆寂之后就不存在了 ，那修行还有什么意义？
反正死了之后都一样 ，还不如现在多吃点好的。 这个问题就会进一步衍生到“ 净土 ” 的理论， 其中也有不同的面向 ，但最终它所表达的就是， 你所想要真正领悟到的那个圆满的真理 ，是随 缘显现的。
所以按照这样一种理论 ，佛教 ，尤其是大 乘佛教最终强调的是 ，你不能沾染对“相 ” 的 执着。
佛学的核心和基础就是般若思想 ，也就是 空性。如果没有这个思想基础 ，任何一种“相” 都会让我们迷执 ，为什么现代人如此容易心神 不安？其实就是因为智能手机、互联网等创造 了太多“相”让人沉迷其中 ，身心交瘁。
所以，大乘佛教本身有一套自洽的有关“相” 的理论。但问题在于 ，在日常的生活中 ，我们 普通人都在对不同的“相 ”的执着间沉浮 ，刚摆脱了一个“相”，又去崇拜和贪恋另一个。我 曾经和学生讨论过 ，为什么这些年会有如此狂 热的追星风潮？他说 ：“我从他的身上看到了我 自己。” 而有时你很难界定这种“ 自我投射”的 背后 ，到底是对偶像单纯的迷恋 ，还是他无法 从自我的禁锢中脱身。因为除此之外 ，他不知 道从哪里找到一个寄托 ，那个偶像可能只是他 解决心灵成长问题的一个符号而已。这个背后 ， 是他的主体性无处安放的问题。而现代娱乐工 业生产出的这些偶像符号 ，恰好就在这个角度 上满足了这些年轻人的心灵疗愈需求。
所以，大乘佛教本身有一套自洽的有关“相” 的理论。但问题在于 ，在日常的生活中 ，我们 普通人都在对不同的“相 ”的执着间沉浮 ，刚摆脱了一个“相”，又去崇拜和贪恋另一个。我曾经和学生讨论过 ，为什么这些年会有如此狂 热的追星风潮？他说 ：“我从他的身上看到了我 自己。” 而有时你很难界定这种“ 自我投射”的背后 ，到底是对偶像单纯的迷恋 ，还是他无法 从自我的禁锢中脱身。因为除此之外 ，他不知道从哪里找到一个寄托 ，那个偶像可能只是他 解决心灵成长问题的一个符号而已。这个背后 ， 是他的主体性无处安放的问题。而现代娱乐工 业生产出的这些偶像符号 ，恰好就在这个角度 上满足了这些年轻人的心灵疗愈需求。
梁：那您也会从佛学的角度这样和学生解释吗？或有学生出现 了烦恼 ，您是如何开导他们的？
成：其实当时有两种方式。一是 ，我的母校华东师范大学曾经请我给学生作过一个分享 ，从佛学的角度来看隔离时期的心理问题 ，为什么我们 在隔离期间 ，内心会遇到这么大的危机？这就 是一种佛学里讲的“求不得苦”。当时网络上有 一个好玩的一个段子 ，他们问一个年轻人 ：“如 果给你一个房间 ，你可以在里面洗澡 ，也有人 给你提供一 日三餐 ，你还可以自由地玩游戏， 你觉得你可以在这个房间待多久？有个年轻人 说 ：“我愿意待一辈子。” 其实隔离期间就是这 样类似的环境 ，有人送饭 ，老师也不敢逼迫你 学习 ，而是先保证学生不要出问题。但在这样 的环境里 ，你为什么还会觉得苦？从佛学角度 来看 ，人的心理就是这样的逻辑 ，当你在一个 环境里 ，你就会另有所求 ，这是一个无休止的 循环 ，所以你的内心就永远无法得到一个平衡。 最后我又和他们讲了几个简单的禅宗公案 ， 目 的是告诉他们 ，其实所有的问题 ，我们都可以 从内心的角度去调节和安抚。第二种方式 ，当我和社团的学生在一起时 ，我其实只扮演一个 陪伴的角色。因为我是个台湾民歌迷 ，所以早些年我买了很多相关的音乐书籍 ，当时我就给他们系统地介绍了一下台湾民歌的发展 ，放着 台湾民谣的音乐然后跟他们聊天。其实我觉得， 有时人生的安慰可能并不在于你说了多么深的 道理 ，它其实可以只是一种简单的交流与分享， 以及用各种各样的方式 ，比如一幅画或一首歌。 那这和佛教寺庙的某一尊观音菩萨所释放出的 微笑和慈悲 ，其实是一样的 ，因为我们普通人 一定要借助一个“相 ”来安放内心 ，艺术审美 其实也有类似的作用。所以那时 ，我不想用很 坚固的佛教的理论和符号去教导他们 ，我认为 这反而失去了佛教本身的自由度和灵活度。而 我只是问 ：你们想了解台湾民歌吗？ 因为我对 此还算比较熟悉 ，所以能作一些分享 ，我还请 了张钊维导演给学生作了一个讲座。可能这也 算是您前面讲的“方便”。
梁：那么有的学生会不会想要更深入地了解禅修的方法呢？
成：有啊。其实我一直认为 ，你要解决心理问题， 禅修就是一个绕不过去的方法 ，因为你就算读 了再多的佛学理论 ，听了再多的道理 ，也未必 能切实地解决问题。就像那句话 ，听了再多的 道理 ，也过不好这一生。禅修其实是让你回归 内心 ，在内心深处观察意识的运作原理。针对 有兴趣的学生 ，我们也会在校外的空间做一些 体验活动。也有一些年轻人在毕业之后 ，还会 持续地有自我的训练 ，比如禅修。其实现在社 会上也开始流行各种各样的 ，类似身心灵的活 动 ，但我自己觉得 ，相比之下 ，如果以佛教这 种更系统化、更稳妥的指导来进行禅修 ，至少 你不会出太多的问题。关键它还很便宜 ，寺庙 基本是不会收钱的。
梁：这倒是真的 ，因为佛教的这个修行方法已经发展了将近 三千年。虽然有各种不同的法门 ，但是你将来基本上在 修行中会遇到什么问题 ，你的每一步 ，在此之前都有人 做过或经历过 ，也因此有了经验和答案。所以其实还是 很稳妥的。
而且我发觉很多社会上一些不知来历的课程，其实有一个很大的问题。当然 ，我并没有否定所有的这些课程， 而是说 ，因为它变得商业化了 ，所以必定会泥沙俱下 ，而 心灵的成本是非常高的 ，一旦你接受一种关于修行的看 法和理论之后 ，再调整过来是很难的。尤其关于修行的 实践其实在我们日常生活中已经消失很久了。也就是说， 对此你基本上是没有常识判断能力的 ，大部分人对于修 行这件事的认知 ，都是凭着看小说、 电视剧 ，甚至道听 途说得来的。
成：的确 ，现在这也变成了一个身心灵的商业市场， 商业这一点倒没什么 ，但问题是 ，这到底有没 有真正解决你的问题？这是我比较担心的。因为很多人接受了一种观点之后 ，他的境况可能 会不断地像跷跷板一样 ，得到这个 ，但新的危 机已经在另一头开始起来了。这反而让人有时 会变得极端。而佛教讲的是 ，要真正解决苦的 核心逻辑 ，并持续地解决它 ，这才是可以让心 慢慢变得包容和自由的方式。
如果从错误的方法和理论入手 ，就会产生 许多对佛教的误解。例如曾经有学生跟我讲， 他为什么来选我教授的这门佛学通识课 ，因为 他父母信仰了某种类似佛教的宗教形态 ，其实 从宗教学来讲 ，它并不属于正统的佛教。但它 以佛教的形象出现 ，结果导致家庭出现非常大 的问题。而且这导致这个学生非常困惑 ，甚至 对佛教产生非常大的仇恨。后来他上完课才知 道 ，当我们系统性、稳固性地探索精神生活的 传统长期消失之后 ，你再要将精神生活进入到 这么深的领域 ，其实是一件非常冒险的事。
所以 ，在这个意义上 ，我反而不会鼓励所 有的人都要了解或实践修行这件事 ，而是会对 他们说 ，你可以借用修行的方法 ，但是你要考虑一个问题 ，就是当你真正进入到心理意识这 个很难把握的领域时 ，你对自己要有一个评估， 你有没有能力处理这些问题？你能不能接触到 正确的理论跟方法？
梁：真的是这样。说实话 ，常常有朋友在《八分》下留言和分 享 ，说家里的老人最近学佛特别虔诚 ，但是整个人的状态 变得越来越怪 ，甚至让家人觉得他有点偏执 ，老人还把自 己所有的储蓄都拿去花在一些所谓的“功德”上 ，然后就 问我他该怎么办？这就像您刚才讲的 ，有太多鱼目混珠的 情况。另外 ，也有些朋友留言说他对佛学感兴趣 ，他看 书后就自己试着修行 ，但我每次都提醒他说 ，不要用这 样的方式 ，因为首先你看的是什么书？这是第一个问题。 第二 ，修行这件事还是需要指导的 ，那该去哪接受指导 呢？对这个问题您怎么看呢？
成：我认为 ，对于现代人来说 ，假如你对佛学或修 行有兴趣 ，那就要从有一定指导修行传统的那些道场去寻找答案。我曾经在台湾的法鼓山待 过半年 ，除了正常的学术交流之外 ，我还很好 奇的是，他们如何面对社会来指导修行这件事？ 我发现他们有一套非常完整的体系 ，针对初学 者、进阶者 ，以及真正想要进一步修行的群体， 他们会有不同层次的指导。而且关键问题是， 它把自己定义为教育园区 ，而不是一座传统的 寺庙。也就是说 ，你来这儿 ，是为了寻找能够 解决自己身心问题的方法 ，所以你来是接受教育的 ，并不需要承担其他的事情。所以这里的 殿堂没有可供烧香的香炉。当然 ，重新慢慢建 立起修行传统或者生命教育传统 ，可能不是一 代人所能完成的 ，真的需要很长时间。
一方面 ，现在的人对修行这件事情的渴望 度越来越高 ，另一方面 ，传统的寺庙空间其实 无法完全容纳这个群体 ，我也担心这是否会在 未来引发一些社会问题。 比如现在商业化的身 心灵活动越来越多 ，那其中到底掺杂了什么样 的目的和内容 ，其实我们很难知道。
梁：那您是不是也仍然常去一些道场禅修呢？
成：对。比如前些年我会去天台山，在那里住一段时 间，然后自己也做一些功课。我这几年反而去道 场相对少了，更多时候就在家里自己“闭关”。比 如像“五一”假期，我就会在家里过很简单的生 活 ，每天持续打坐或阅读经典。我觉得这些活 动在一个人的日常生活当中 ，本就是一个必要 的环节。
我常常讲 ，在中国人的家居空间里面 ，你 会注意到一个现象 ，当中是没有神圣空间的。 这个神圣空间在过去可能是一个龛或一尊佛菩 萨像 ，在现代的话 ，可能只是一个单纯的冥想 空间 ，总之是一个让你的心灵得到重新恢复和 滋养的地方。但你会发现 ，许多人家居空间里 永远充满的是一种对财富和欲望的展现 ，要显 示出豪华。这一点在许多人的精神生活里其实 也是缺乏的。 比如我家中的神圣空间 ，就是一个很简单的榻榻米 ，然后挂一幅禅僧的字画， 很简洁。我就自己在里面打打坐 ，看看经典。 这对一个人的精神和心理调节其实是非常有帮 助的。
梁：确实 ，就拿民间宗教传统来讲 ，香港很多比较老的家庭里 都还有这样一个空间 ，哪怕在很小的廉租房里 ，一进门都 会有个神供奉在那 ，里面可能是关帝或其他的对象。但我 通常也会在社交媒体上看到 ，有钱人也会在家弄个用以静 心的茶室 ，但往往都是拿来炫耀的。不止在家里 ，以前在 街头也会碰到类似神圣空间的地方 ，比如说围绕一棵大树 或一块土地。但现在这些都很少了 ，即便有 ，大概都是为 了做出来晒到社交媒体上的。
成：所以您不觉得吗？现在的人开始变成一个物质 化的个人 ，或绝对的个体主义者 ，其实和这些 外在载体的消失也有关系 ，这不仅是消费社会 所谓的财富逻辑造成的 ，也和我们传统符号的消失有关 ，我们会因此完全找不到一种依附感。 就像我们前面讲的 ，一个人其实需要有外在于 这个世俗社会的另外一种想象或一个寄托 ，这 就叫超越性 ，超越性也可以有很多种方式。但 我们在这几十年的发展中 ，你会发觉 ，要找这 种外在的载体，或往内的一种寄托，其实找不到， 因为没有资源。
梁：神圣空间的消失还会带来一个问题。因为有时哪怕是一个 很小的佛龛 ，或者人们围绕街头的一棵大树所做的空间， 在某种意义上 ，这都是另一个向度的空间的入口。比如以 前的人路过土地公公就要拜一拜 ，其实我觉得这个动作很 感人 ，因为他好像在告诉我们的先人 ，他在生活中对一些 东西是有所敬畏的 ，他知道有些东西是超乎自己的能力的，知道人是有限的。这同时在提醒你，人总是有限度的， 总有做不到的事情 ，或者总是有缺陷和错误。这样一种空 间就是让我面对这个事实的。但现在这些空间都没有了， 人难道真的可以胜天吗？
成：我还注意到一个现象 ，我在年轻人间做了一个 调查 ，我问 ：你们对历史怎么看？很多人说自 己还是会读历史 ，但是他们读的历史跟我们这 代人 ，以及前辈读的历史很不一样。就像现在 网络上非常流行的虚幻小说中的穿越剧情一样， 他们读历史 ，对其真实性没有兴趣 ，而是会把 历史的某些符号和现在、未来这些不同的层次 进行剪切和拼贴。这被我称为是一种“抽空的 当下”，因为他并没有在过去的经验里找到一个 有脉络的、系统的、稳定的思想资源 ，而未来 对他来说又是不可知的 ，从而他也会非常恐惧。
所以 ，我认为现代年轻人普遍遇到的心灵 危机 ，就是因为在时间和空间这两个维度上， 他们都无法找到一个可寄托的东西 ，而且他们 被抽空化了 ，感觉孤零零的 ，也没有一种道理 让他真正地安心 ，也没有一个空间让他真正地 安稳。所以 ，许多年轻人在寺庙有些盲目的祈福行为 ，其实是这种深层的内心危机的自然显现。所以现在一个即便受到良好教育的年轻人也会问你 ：我最近遇到一些问题 ，你能不能告诉我去哪座寺庙灵一点？这就是一种在信仰或 者精神生活方面的快速消费。这是因为 ，他也 没有能力用其他的方法 ，或者他从小也没有接 受过这方面的教育 ，你要他快速地从头学起， 何其难矣！
梁：没错 ，其实这样一种形式下的烧香和拜佛也是一种消费， 我花了多的钱买了大的香 ，花了一些时间就想马上见效， 巴不得明年就找到工作了。
成：对 ，我发现很多过去其实少有人去的道场 ，现 在也都挤满了人 ，而且年轻人居多。这个现象 已经不能单单从宗教学的意义上去理解了 ，它 更是一个时代的精神状况的反映。这个观察可 能也和我过去受到的思想史训练有关 ，我倾向 从更大的角度去看时代思潮的变化。而宗教问 题永远不只是宗教问题 ，它一定还是一个时代的思想观念和精神生活的显现。宗教只不过可 能会以一种被常人看来非常荒谬 ，甚至可笑的 方式出现 ，这其实是它在某些地区或人群中被 污名化的结果。
梁：如果从思想史的角度来“ 回顾”今天的人也很有意思 ，比 如发现今年的中国年轻人就去两个地方 ，要么去寺庙烧 香 ，要么去淄博烧烤。这是不是也能说明一些问题？
成：是的。就像这次“五一 ”假期的出行热 ，你可 以想象 ，人们几乎不顾一切地要涌向各大景区， 其实这已经不是一个理性的判断了。但是他们 明明知道去了会受苦 ，为什么还要去？就是因 为内心的那种情绪在推动着他 ，就算是受苦， 也要离开目前的处境 ，去另一个地方。这不是 和宗教里寻找乌托邦的需求很相似吗？ 当你在某一个场域里获得不了精神上的满足感 ，就需 要一个异度空间 ，它可能是各种各样的想象，或是宗教许诺给你的一些空间。或者说 ，你会去寻找宗教的教理中描述过的那个空间 ，虽然 可能你都不知道那到底是什么。所以今年这个 “五一”的出游热，我也想了半天为什么会这样？ 因为任何一个正常人都知道 ，在这样一个 2.46 亿的人流出行量之下去旅游景点 ，不是一件快 乐的事情。
梁：唉 ，很有趣 ，我也看傻了 ，大家都挤在路上。
成：对 ，他们在路上一边抱怨 ，但是他的脚已经不 由自主地往前了。
