法蘭西斯‧福山 | 談 2025 年的世界
編者按：2025來臨之際，Persuasion的創辦人、作家亞沙·蒙克（Yascha Mounk）採訪了學者福法蘭西斯‧福山，討論了阿薩德的垮台、中國的崛起、歐洲的危機，以及川普領導下的美國將面臨嚴峻考驗。本文為法蘭西斯‧福山在波士頓書評開設的中文專欄第一篇文章。專欄原文為英文，來自Persuasion：Francis Fukuyama on the World in 2025，經授權，波士頓書評刊發中文版。波士頓書評會不斷推送Frankly Fukuyama專欄中文版。
亞沙·蒙克（Yascha Mounk）：關於政治有一個明顯的現象是，大驚喜是肯定會出現的，即使很難預測大驚喜在哪裡。我們上次談話是在（美國）選舉後的幾個小時之後，此後，最大的驚喜之一就是敘利亞巴沙爾·阿薩德政府的垮台——顯然，我對他不得不夾著尾巴逃去俄羅斯、他的殘酷和可怕的政權結束這一事實感到高興。不過，和許多其他人一樣，我也很難理解新政府對敘利亞意味著什麼。我希望它能以某種方式改善情況，但也非常清楚它可能意味著什麼，無論是對敘利亞本身還是對周邊地區地區來說，都存在著真正的風險。
在這場曠日持久、可怕的內戰多年之後，阿薩德為何如此突然、如此迅速地垮台，您對此有何看法？你對敘利亞的未來如何看？
弗朗西斯·福山：安妮·阿普爾鮑姆（Anne Applebaum ）在崩潰後不久寫了一篇文章。我認為她基本上是對的；這些專制政權表面上看似穩定，但實際上卻非常脆弱。原因是他們基本上是非法的，他們的統治只是靠武力。以阿薩德為例，阿薩德家族在國內屬於阿拉維特少數民族。社會的其他部分並不喜歡他們，事實上是憎恨他們，但他們控制了安全機構，並能夠堅持 40 多年。但是，當阿拉維派（Alawite）社區開始出現裂縫時，我認為那就是末日的開始。剛被揭露的是，阿薩德在過去幾年間從國內秘密竊取了2.5億美元，送往莫斯科供其家人私用。因此，這是一個腐敗至極的政權。它甚至沒有向阿拉維特少數民族分配利益。因此，當外部支持者俄羅斯、真主黨和伊朗被削弱時，這個政權就垮台了。我認為非常類似的事情可能會發生在委內瑞拉、俄羅斯、尼加拉瓜以及許多其他同樣受到本國人民鄙視的獨裁國家。
蒙克：這顯然是獨裁政權的一個核心悖論：因為它們的權力如此集中，所以看起來它們很難甚至不可能崩潰。然而我們從歷史上看到，獨裁政權並不是一種非常穩定的政權形式，它們經常經歷劇變和變化，其中一些，甚至是許多，只會導致不同派系佔上風，不同獨裁者上台，正如我們在埃及看到的那樣，塞西將軍最終在那裡重建了一個看起來很像穆巴拉克政權的政權。當然，也有很多民主國家是從獨裁國家發展而來的。根據定義，每個民主國家都來自一個曾經受過某種形式專制統治的國家。在 1985 年或 1986 年，很少有人會想到，到這個十年結束時，蘇聯本身將陷入困境，而它在東歐的許多衛星國家將迅速走向自由選舉。
在我們回到談敘利亞的未來之前，您認為應該如何解釋像中國這樣的國家呢？我的印像是，在90年代和2000年代，人們認為經濟和貿易的增長等等會為中國帶來西式民主，著真的很天真——我不記得你是否說過這樣的話，但顯然事實證明是非常錯誤的。現在我在想，我們是否要高估政權的穩定性，以為中共可能一去不返顯然是不可想像的。我覺得在這些情況下很難預測。
那麼，制度化的獨裁政權比個人主義獨裁政權，如敘利亞或俄羅斯的獨裁政權的穩定性高出多少？
福山：這是非常重要的一點，制度化。我認為，美國政治學的問題之一是他們沒有對獨裁統治的層級做出足夠的區分。它確實是建立在製度化的基礎上的。現在，中國的情況正在改變。在習近平崛起之前，我會說，中國獨裁政權的優點之一就是其製度化程度。有一個擁有九千萬黨員的共產黨。他們組織得很好。他們有一個實際上非常現代、非常精英化的招聘和晉升制度。他們讓非常優秀的人才在政府中擔任職務。
習近平領導下發生的事情是，它正在回歸一種制度化程度較低的獨裁形式。這就是他取消對自己統治10年任期限制的後果之一。我認為這是一個非常重大的變化，因為這實際上是製度化的標誌——事實上，我想不出還有哪個獨裁政權有 10 年任期限制。鄧小平下台後，他們兩度為中國政府做了徹底的轉變。但習近平已經阻止了這種做法。他權力集中。英國人過去對國王和議會有這樣的做法，國王不能簡單地自己做出決定，他必須向一群貴族諮詢，他們會審查決定，然後再繼續。這就是中國過去的做法。他們有一個政治局常務委員會。成員有七人，但個個資歷都很高，經驗也非常豐富。你確實必須在該小組內達成共識。習近平所做的基本上是個人化，使一切都與他有關。因此，現在常委會中沒有人有資格站出來說：習近平，我認為你的觀點是錯的。也許我們應該嘗試不同的政策。這就是他們在疫情「清零」政策中陷入麻煩的原因，這項政策顯然是習近平最喜歡的項目。所以我認為他們比以前更脆弱。。
但我一直很難想像中國透過多黨、自由和公正的選舉來實現真正的民主化。現在，我可以想像未來的自由中國。我認為這就是我的大多數中國朋友在2013 年所希望的。但是，如果你想以某種方式擁有一個反對黨來對抗中國共產黨並贏得選舉，就像台灣民主那樣，我發現這非常非常難以想像，因為堅如磐石的製度化的黨的各級政府。所以我所希望的不是那個國家獨裁政權的崩潰。我希望它能夠回歸自由化，就像 80 年代和 90 年代所做的那樣。
蒙克：我們目前看到歐洲中心有非常顯著的政治弱點。法國和德國都處於相當嚴重的政治危機之中。在法國，馬克龍的地位被嚴重削弱。國民議會的組成使得維持任何形式的職能政府都非常困難。在德國，政府剛剛獲得不信任投票，但最終失敗了。它從來都不是很有用，變得非常不受歡迎，最終在自身矛盾的重壓下崩潰了。我相信，新的選舉現在定於 2025 年 2 月舉行。儘管我預感法國的政治危機更為嚴重；但在我看來，法國經濟模式其實比德國經濟模式面臨的風險要小。法國社會模式的危機並沒有那麼嚴重或那麼深刻，即使肯定需要進行一些改革來平衡收支。在我看來，德國的情況似乎有點相反，政治危機是可以解決的，但德國的政治和經濟模式比法國陷入了更深層的危機。正如康斯坦澤·施特爾岑穆勒所說，德國長期以來將其安全需求外包給美國，將能源需求外包給俄羅斯，將出口市場外包給中國。而現在每一個要素都受到嚴重威脅。川普不會善待德國，因為德國仍然無法在歐洲境內提供整體安全，而且在軍隊上的支出仍然很少。德國對俄羅斯廉價天然氣的持續依賴現在已經被打亂，對德國工業來說，價格非常非常高，而德國工業已經陷入嚴重衰退。當然，中國現在發明了比德國汽車更現代、更優秀的電動車。梅賽德斯、寶馬和大眾等等突然不能再像以前那樣在中國市場銷售那麼多產品了。而且突然之間，中國汽車製造商開始在各種國際市場上與他們競爭。因此，德國汽車製造商的收入面臨雙重威脅。
您如何看待法國和德國的危機？位於其中心的兩個核心國家同時面臨這些巨大的劇變，對歐洲和歐盟的未來又意味著什麼？
福山：嗯，答案很簡單：這很糟糕。對整個歐盟來說，這是一場真正的政治危機。但讓我們按順序排列這些。如果我們從德國經濟開始，我認為你是對的——事實上，我仍然有點困惑歐盟沒有像美國那樣對中國電動車徵收更高的關稅。拜登本人將其提高到了100%，基本上對中國關閉了美國市場。我認為珍妮特耶倫（Janet Yellen）上次在北京時解釋了這一點：比較優勢對每個人都有好處，但當你的核心產業之一遭到破壞而導致社會動盪時，它就會停止。這可以說是2000年代中國加入世貿組織後發生的事；如果美國政策制定者沒有張開雙臂迎接這種情況，而是試圖減緩它的速度（你無法阻止它），那麼美國工業就有機會進行調整。你本來可以保護許多現在投票支持唐納德·川普的工人的生計，並且你可能可以避免整個民粹主義反應。
不幸的是，面對經濟危機，北京決定要做的不是轉向消費支出和消費需求，而是加倍提高其出口製造能力。這就是為什麼我們擁有所有這些中國電動車，我們不能允許他們逃脫。因此，如果我是德國政治家，從短期來看，我會大力保護德國汽車工業，以免出現 2000 年代初在美國發生的現象。同時，該行業確實必須利用喘息空間，因為從長遠來看，如果他們不能大幅適應所處的新技術環境，那麼這只會推遲衰退，我認為這可能是無法阻止的。
據我了解，這確實是一個高科技問題。德國人還無法獲得電動車軟件方面的技術。大眾汽車剛剛解雇了負責這個項目的人，因為他無法真正趕上中國或特斯拉，而他們迫切需要能夠做到這一點，他們需要一些喘息空間。
蒙克： 我最近發現一件吃驚的事情，德國最後一家大型科技公司成立於 1972 年 4 月 1 日。那就是 SAP，這說明了德國科技產業的狀況。
福山：是的，我的意思是，有很多原因，包括政策和文化兩方面。歐洲管制過多。要做企業很難，在文化上，人們並不像美國那樣尊重冒險精神。德拉吉的報告指出了許多問題。但是否有人能就這些問題採取行動，則是一個政治問題。
蒙克： 我一直在反思德國，我的 Substack 上有一篇新的文章，叫做「德國模式正在失敗」。我讀了默克爾 (Angela Merkel) 的自傳，這本自傳在很多方面都很引人注目。我覺得她是個相當好勝的人。她比一般人認為的要聰明和堅毅得多。我認為她在某些方面也很謙虛和真誠。記者們經常提到她的一件事，那就是她的前任施羅德（Gerhard Schröder）總是給德國的首席執行官們留下深刻印象，並希望成為他們中的一員。安格拉‧默克爾 (Angela Merkel) 卻不需要這樣的認同。我認為，從 35 歲在柏林共產主義德國的一家研究所擔任科學家，到 16 年後成為國家總理，這真的是一個了不起的故事。
然而，我也覺得默克爾在過去16年來所有的重大決定都是錯的。我認為她在難民危機期間的決定，雖然用心良苦，但結果卻比當時輿論所認為的要複雜得多，而且在某些方面更具有自我毀滅的意味。她確實不了解德國的「歷史假期」即將結束，迫切需要投資於軍事。她 錯 誤 地 放 棄 了 核 能 ， 加 深 了 德 國 對 來 自 波 蘭 的 煤 和 俄 羅 斯 氣 體 的 依 賴 。然後，我認為她真的錯估了如何應對來自普京的挑戰，以及以不同方式來自中國的挑戰。你剛才談到保護德國的社會模式——默克爾用她的現實政治觀為她與俄羅斯在天然氣方面的交易以及與中國在出口等方面的交易辯護，她說：「我很樂意與遵守人權的好人交談。但身為政治家，有時你必須與不太友善的人進行談判。為了德國就業和德國工業的利益，我就習近平這麼做了。你看，你可以對這個前提進行規範性辯論，肯定是合理的。當然，政治家需要一直與令人討厭的人物交談，並且需要與他們進行談判。但究竟以什麼價值主導外交政策是一個複雜的問題。
我不認為她的立場本身沒有道理。令我震驚的是，她沒有意識到，這事實上並不符合德國的經濟自身利益，在她領導下不斷深化的與中國的貿易關係——直到最後她支持2021年中歐貿易夥伴關係的時刻— —現在實際上對德國就業構成了嚴重威脅。她似乎根本沒有考慮到這一點，這讓我感到非常驚訝。
福山：這說明了這種政治決策的僵化性。自由貿易已經成為一種讓效率壓倒其他社會目標的意識形態，現在我們正在修正我們對此的看法。社會穩定很重要。但正如你所說，社會穩定有很多不同的途徑。發展大型出口經濟一度看起來像是對德國社會模式的保護，但隨後它會讓你容易受到你無法控制的外部變化的影響。現在它突然變成了一個很大的負擔。現在每個國家都在重新調整這些優先事項。我有點驚訝的是，德國人沒有更快地採取行動保護自己免受中國的侵害，他們現在才意識到這根本上是一個大錯誤。
如果我們可以繼續談法國這邊的問題，我真的很難想像要如何讓國民聯盟（Rassemblement National）不掌權。我本以為它會在夏天的緊急選舉後上台，但他們成功地完成了一次罷免行動，阻止了這一切的發生。我認為這很大程度上取決於玛丽娜·勒庞（Marine Le Pen ）上台後會是什麼樣子，她會更像維克托-歐爾班（Viktor Orbán）還是更像喬治亞-梅洛尼（Giorgia Meloni），這很難預測。我的義大利朋友真的不喜歡梅洛尼，因為在很多問題上（移民、LGBTQ 權利），她真的非常保守。另一方面，她在一些對我來說很重要的議題上，例如北約和對烏克蘭的支持，卻表現得很靈活。在這一點上，很難說玛丽娜·勒庞（Marine Le Pen ）一旦上台會如何。我認為這不僅是法國，也是歐洲面對的大問題。這是一種悲劇，因為我認為馬克龍（Macron）實際上做了所有正確的事情，在養老金改革方面，在稅收改革方面。這些都是需要做的，只是法國人民不想做而已。
德國和法國都可能面臨這樣的情況：要解決經濟模式問題或政治模式問題的唯一方法，就是事情必須先變得更糟。歐洲目前表現最好的兩個國家是西班牙和希臘，如果將時鐘倒退 10 年，它們看起來完全是災難，我認為因為它們被視為災難，這迫使它們調整政策，而這在早期是不可能的。也許這就是法國和德國現在的機制，因為我認為人們還沒有完全醒悟到新的現實。在德國，我特別擔心的是，我們真的面臨著巨大的安全危機： 如果烏克蘭垮台，俄羅斯將處於一個相當有支配力和自信的地位。我不認為人們已經意識到 ”時代轉變”Zeitenwende（編者按：作者原話用的是德語Zeitenwende 這個詞，Zeitenwende演講是德國總理奧拉夫·肖爾茨於 2022 年 2 月 27 日在聯邦議院發表的演講。他的演講是對俄羅斯 2 月 24 日入侵烏克蘭的反應。肖爾茨將這次襲擊描述為“歷史性轉折點”。德語：Zeitenwende，字面意思是“時代轉變”，指的是從一個時代到另一個時代的轉變。肖爾茨宣布他的政府將動用1000 億歐元的基金作為回應，大幅增加軍事開支，扭轉了德國先前謹慎的國防政策。）實際上是必要的，這種從第二次世界大戰的整個經驗中繼承下來的和平主義是屬於另一個政治時代的。我認為日本比德國更能體會到這一點，他們已經在國防現代化上投入了大量資金。因此，我們必須拭目以待。
蒙克：最近幾天我還寫了一些關於醫療保健辯論的文章，因為布萊恩湯普森的謀殺案非常引人注目，人們對此的反應很大。
在此，我認為美國人在談論這件事時有一點妄想。一方面，在美國，最讓我感到沮喪的官僚體制就是醫療保險。值得慶幸的是，我在美國生活時一直都有高品質的健康保險，而且我也沒有遇到任何重大的健康問題。在這一點上，儘管作為一名研究生，但我有足夠的財務儲備，如果我意外收到一、兩千美元的帳單，我也有能力支付。即使如此，還是希望從健康保險得到一個明確的答案，說明需要為一些小的介入治療支付多少費用，以及某些醫生是否真的在網絡內，或者某些手術是否真的會被承保......您知道，我六月份拔智齒的時候，我去了醫生的辦公室，他們向我解釋了確切費用，相當合理。但是當天我到了那兒，醫生卻說：「對了，我真的很推薦這個特別的附加手術，因為如果不做，會大大增加你畸形的機會」之類的話。「而這並不在承保範圍之內，所以要多花一千元」。
值得慶幸的是，我的叔叔是一名牙醫，所以當醫生覺得我考慮太多的時候，我打了一個電話給我叔叔。他說這完全沒有必要。所以我明白了，這是美國體系中不可接受的一部分。我無法想像如果沒打電話，或是誤解了某些事情，對於那些真的可能無法支付房租，以及這樣那樣的人來說，情況會有多糟。
現在，我認為美國人絕對否認這樣一個事實：該系統有許多贏家，而做出這些改變需要與這些贏家較量：其中最明顯的一個是醫生和護士。醫生的平均收入是德國和法國等歐洲最富有國家的醫生的三倍多。即使在支付高昂的醫學院費用後，他們的淨資產大約是歐洲醫生的五倍。美國註冊護士的平均收入高於義大利和法國等許多歐洲國家的醫生。最後，只有一個基本問題：如果我要剪頭髮，我需要支付剪髮師半小時的時間的費用。醫生也是一樣，對吧？醫生的年薪是 50 萬美元，很多醫生都是這樣。我需要他們一小時的時間，我付了 30。這是怎麼回事？這永遠是個問題。我想說的第二件事是，我認為我的許多朋友對於他們所接受的高品質醫療服務都抱持極大的否認態度。我的意思是，在英國，當我住在那裡時，幾乎不可能看到醫生。如果您得了流感，在流感痊癒或因肺炎住院之前，您是看不到醫生的。我有朋友在英國生小孩，他們光是在合理的時間內獲得產前護理等服務，就已經非常難了。在我成長的德國，在醫師診所等上三、四、五個小時是再正常不過的事。在我成長的過程中，這是再平常不過的經驗。
美國醫療保健系統的問題令人憤怒。在許多方面，它極度不合理。它也有很多很多的贏家，他們得到了真正好的醫療服務，或從中賺取高薪。因此，要改革這個系統，就必須打擊贏家。當然，這是很難做到的。我不是反對這樣做。我贊成這樣做。但如果你以為採用英國的 NHS 制度，每個人都會很開心，或是你以為只要撇除醫療保險公司的利潤（每人每年不到一百美元），而不是醫生的薪水（每人每年超過一千美元），就可以解決這個問題，然後再把住院醫師、護士和其他人的薪水計算在內，我就不認為你對這個問題是認真的。咆哮結束。
福山：是的，還有其他方面。我的意思是，我對許多討論以及對布萊恩湯普森和當前爭議的反應是多麼無知感到震驚。在歐巴馬醫改期間，人們明確表示，私人醫療保險的許多管理成本實際上是保險公司試圖將他們不想投保的人拒之門外，對原有疾病等做出判斷。這是集體行動問題； 如果簡單地強制規定每個人都必須購買保險，你就不能把既存病症排除，但它會提高每個人的健康保險費用。私人健康保險的管理費用大約有 30% 花在嘗試找出誰不符合資格。如果強迫每個人都符合資格，那麼這筆費用就會消失。但並不能讓每個人都負擔得起，卻擺脫了體系中的不合理現象。
無論如何，這是一個非常棘手的問題。順便說一下，在美國的體系中，贏家都是擁有良好醫療保險的人，他們不希望看到醫療保險消失，也不希望像你剛才說的，要在醫師的辦公室裡等待四、五個小時。如果您採用單一付費制度或更類似歐洲的健康保險制度，這就是您將要付出的成本之一。
蒙克：我想確保我們來談談談主要事情，即唐納德·川普即將重返白宮。我們上次交談是在川普被宣佈贏得選舉勝利後的幾個小時內。從那時起，他的團隊中的更多成員已經成形。我們特別看到，Elon Musk 和 Vivek Ramaswamy 晉升為 DOGE（政府效率部）的主管，該部門沒有正式的政府權力，但顯然看起來會成為政府中非常有影響力的一部分。
請告訴我您如何特別看待這些努力。很明顯，美國有些地方受到過度管制。你在寫給 Elon Musk 的信中提出了一個很好的理由，就是聯邦官僚在實際行動、決策和採購等方面有太多的限制需要改革。同時，我相信你非常擔心DOGE 以及更廣泛的川普政府可能會削弱國家行政的某些部分，這些部分實際上對於保持美國的運作非常重要，並且對於這個國家的一些成功也很重要。告訴我們您在哪裡看到了機遇，在哪裡看到了風險？
福山：好吧，這將需要很長時間才能完成，因為我對川普政府最深的恐懼實際上看起來正在成為現實，而且它們正在以埃隆馬斯克和維韋克拉馬斯瓦米運行DOGE 業務的形式實現。
我認為美國的官僚體制亟需進行全面的公務員改革，因為它在許多方面都功能失調。但他們兩人似乎有共同的保守信念，認為問題出在(A)，官僚自行其是，擺脫了政治當局的控制；(B)，人浮於事，所有這些懶散的官僚都坐在家裡的電腦後面，他們只需要被開除，整個機構被取消。我認為這些都是經驗上的錯誤。人們不瞭解的一個事實是，我們今天的聯邦官僚人數與1969年時相同：約為230萬人，因此官僚體制並沒有像揠苗助長般增長。現在的情況是，為了說我們在壓縮官僚體制，我們把大量原本由官僚完成的工作交給了承包商，而承包商的問責性更低，成本更高，最終擴大了政府的規模。因此，實際上，如果你想縮小政府規模，你應該在對付官僚之前先對付這些承包商。
我們成立了一個工作小組，我們將其稱為“保護和改革我們的官僚機構”，因為在選舉之前，在我看來，未來有兩條可能的道路：如果川普贏了，就可能恢復Schedule F（Schedule F 任命是美國聯邦公務員制度例外服務中的一種職位分類，在 2020 年和 2021 年川普政府結束時短暫存在。該法案從未完全實施，在拜登政府上任之初被廢除之前，也沒有任命任何人擔任該法案。川普已表示打算在第二任期開始時恢復附表 F 條款。），進行大規模解僱並試圖關閉整個機構。但如果哈里斯當選，就會遇到問題，因為民主黨實際上是公共部門工會的代表，解決其中一些深層問題的可能性非常非常有限。從本質上講，拜登政府為應對 Schedule F 的威脅所做的就是繞圈子，並試圖加強對現有員工的保護。這不是一個足夠的解決方案。實際上，在僱用和解僱表現不佳的員工方面確實需要更大的靈活性。問題在於 DOGE 想要對這個過程進行大刀闊斧的打擊。事實上，維韋克·拉巴斯瓦米(Vivek Rabaswamy) 在一次採訪中發表了評論——我認為他正在針對醫療保險和醫療補助服務中心，該中心實際上是該國最高效的官僚機構之一——他說：「好吧，看看他們的身份證號碼就知道了。每一個以奇數結尾的人，解僱那個人，」說的好像這是一種有針對性的干預，會改變激勵措施並使每個人都更有效率。所以，是的，我認為問題不在於官僚失控，而是他們受到太多的控制了。 國會中的幾代人都在操心控制官僚，他們事先寫下或強迫官僚寫下這些規則來限制自己。因此，像聯邦採購法規（Federal Acquisitions Regulations）這樣規範聯邦機構採購電腦、辦公家具或 F-35 戰鬥機的方式的規則書，長達數百頁。任何採購人員都必須遵守這些規則，而他們的時間都花在擔心違反這些規則上，而不是為他們的機構購買最有效的產品。沒有一個私營機構的採購人員會在這種情況下工作。於是人們不禁要問，為什麼政府採購如此緩慢且昂貴？這正是因為官僚在做這些決策時，無法自由運用自己的判斷力。
我認為，這才是真正需要改變的地方——官僚們不是因為遵守複雜的規則而獲得獎勵，而是因為實際上為他們的客戶（基本上都是美國公民）獲得真實世界的結果而獲得獎勵。而我認為，DOGE 對於他們要解決的基本問題：改變這套獎勵制度，沒有一絲毫的概念。
另一個大問題是官僚體系太老了。聯邦官僚架構中有 14% 超過 60 歲。只有 7% 在 30 歲以下。這是一群必須適應人工智能、快速變化的技術和社會條件的工作者。你知道，我已年過 60，我不會聘請自己成為聯邦政府的入門級員工，因為你需要更年輕、更有幹勁、更懂技術的人。而我們根本沒有做到這一點。基本上，宣佈要裁員並不是鼓勵有資格的年輕人加入聯邦政府的方法。
這真的是從羅納德‧雷根（Ronald Reagan）開始的，他說最可怕的九個字是「我來自政府，我是來幫忙的“I'm from the government, and I'm here to help,”」，這在某種程度上讓人們不再相信公共服務是件高尚的事，也不再相信與在私營機構賺大錢相比，真正想要面向公眾是一種美德。這也是造成年輕人不想為政府工作的原因。若是他們說，「是的，我要去為小型企業管理部門工作」，他們就會在朋友中就沒有地位，因為這根本不是美國人所尊敬或尊重的，若是這樣就好了。因此，我認為有許多事情需要同時進行，以提高美國政府的品質。而DOGE將做相反的事情。它會降低為政府工作的吸引力。它會蠶食必要的能力。它不會達到正確的目標。
蒙克：看來，儘管政府和官僚機構是現代國家如此重要的組成部分，但總體而言，它們的理論化程度有些不足。特別是，我認為大多數公民對於他們認為這些機構應該做什麼或不應該做什麼並沒有一個非常一致的框架。我想知道你是否可以幫助我們解決這個問題。顯然，您非常深入地思考了現代官僚機構的起源，以及為什麼它們是國家的重要組成部分，它們對於國家的運作有多麼重要。正如您概述了對川普政府可能採取的行動的批評，以及對卡馬拉·哈里斯政府可能採取的行動的擔憂，您看到了雙方的危險。直到最近，像阿根廷這樣的國家可能還過於依賴國家，認為國家和國家官僚機構可以解決任何問題，因此對經濟進行過度監管和官僚化，從而使其無法實現其著名的長期目標,能夠兌現的長期承諾。但另一方面，你認為美國人本能的態度是一個問題，即我們不應該在任何事情上依賴政府，政府永遠不會提供幫助，而且它似乎並沒有發揮特別重要的作用。
與其在辯論中常常出現這種非常意識形態和的對立，我們能用的綜合性的綜合理論是什麼？ 21世紀，職能型國家官僚體系的作用是什麼？我們需要它做什麼？它的限制應該在哪裡？
福山：嗯，最能說明這一點的人是麥可‧劉易斯（Michael Lewis），他寫了幾本書。其中一本叫《第五次風險》，講述從歐巴馬到川普的過渡，其中他談論了官僚的行為。例如，商務部是做什麼的？或者說能源部是做什麼的？人們認為商務部促進商業。現任商務部長吉娜·雷蒙多（Gina Raimondo）一直在領導 IRA 和 CHIPS 法案的實施。所以她確實參與了產業政策。但商務部的大部分預算實際上都流向了一個名為 NOAA（美國國家海洋和大氣管理局）的組織，該組織主要負責發射氣象衛星。由於應用大數據，天氣預報在過去 20 年裡變得非常非常好。他們發射了一顆觀察天氣模式的衛星。它非常昂貴，耗資數十億美元，而且我們有一個政府機構來提供颶風警報和備災服務。所有這些事情都是由 NOAA 完成的，而且做得非常有效。
然而，像馬喬裡·泰勒·格林這樣的白痴到處說NOAA正在指揮颶風襲擊北卡羅來納州的共和黨縣。這有點難以置信。這是最專業的機構之一。川普與NOAA發生爭執，因為他預測這場颶風將襲擊阿拉巴馬州，但事實並非如此。很難知道從哪裡開始說人們對官僚職能的基本無知。能源部是做什麼的？共和黨人總是讓石油和天然氣專家負責這件事。川普又這麼做了。嗯，能源部門的主要功能是實際運作洛斯阿拉莫斯和桑迪亞(Los Alamos and Sandia )等進行核能研究的研究實驗室系統。他們不研究石油和天然氣。他們研究替代方案。
我可以繼續增說類似的這些東西。對政府的仇恨來自於政府特定部門的非常狹隘的經驗。我想以教育部民權辦公室為例，該辦公室負責第九條的大規模擴展。你知道的，我不知道你，但我曾經每三年參加一次有關性騷擾的考試。現在我每年都必須參加，而且每年都在變化，因為該辦公室一直在增加規範大學校園性侵犯的要求。根據基本法規，它實際上無權這樣做。這是被忽略的一件事情。因此，確實存在著官僚逃脫政治主人控制的例子。另一個令人頭痛的領域是環保局（EPA)，因為環保署的權威源自於20世紀70年代初通過的環境法，但我們面臨的環境品質問題已經發生了巨大的變化。例如，《清潔空氣法》或美國環保署監管排放權的相關法規並未明確涵蓋碳排放。因此，美國環保署自行開始監管碳排放，這就是西維吉尼亞州訴美國環保署最高法院的裁決。法院基本上說不，原來的法規沒有賦予你這樣做的權力，但在我看來，我認為這是完全合法的製衡行為。這是系統應有的運作方式，讓官僚們能憑自己的權力做事。它沒有得到國會的批准，法院也說不，你不能這樣做。從本質上講，我認為它們應該受到監管。但這錯在於國會，國會無法實際採取行動並製定一項法規來更新《清潔空氣法》以涵蓋我們面臨的真正問題。但相反，卻將其歸咎於超越職權的官僚。因此，我們現在有了一個最高法院，它大大削弱了各機構自行決策的權力。 Loper Bright 案基本上使雪佛龍尊重原則無效，該原則源自於 1984 年最高法院的一項裁決，該裁決稱法院和國會都應尊重機構的專業知識。你們也看到了最高法院此次「賈爾凱西Jarkesy案」的裁決，該案幾乎沒有人注意。 Jarkesy 是一家金融諮詢公司,證券交易委員會(SEC )稱該公司違反了多項規定，並對公司處以一定金額的罰款。法院隨後發布了這項裁決，稱 SEC 不能在不將申訴人納入第 7 條陪審團審判的情況下實施這樣的罰款，這基本上消除了行政機構實施任何形式罰款的能力。沒有人會為了20萬美元的罰款而走上陪審團審判之路，來懲罰其違反這些規定的行為。這基本上削弱了所有這些機構控制諸如金融欺詐之類行為的執法權力。
我之所以這樣說，是因為人們不理解政府所做的合法事情，如果政府不作為，他們會非常不高興。他們只關注政府某些部門的濫用職權行為，這些行為是確實存在的，而且確實需要更好地控制。但DOGE想要做的只是用鋼鋸鋸斷整個政府架構，然後把嬰兒和洗澡水一起倒掉。
