福山與蒙克 | 談談川普2.0
編者按：1月20日，川普就任第二任美國總統，開啟川普2.0時代。五天後，Persuasion的創辦人、作家亞沙·蒙克（Yascha Mounk）與學者福法蘭西斯‧福山（Francis Fukuyama），一起討論了川普2.0時代：川普一系列行政命令究竟意味著什麼？公務員制度需要如何改變？川普對格陵蘭的計劃會有何影響？會對中國採取什麼行動？本文原文為英文podcast，來自Persuasion：Francis Fukuyama on Trump 2.0，經授權，波士頓書評刊發中文版，為波士頓書評福山專欄最新文章。
亞沙·蒙克（Yascha Mounk）：我們上次交談是在唐納德·川普當選後不久。好吧，現在我們再次進行簡短的談話，也就是說，就在我們錄製這段話的五天前，唐納德·川普就任了。您的第一個評估是什麼？
福法蘭西斯‧福山：選舉之前，包括我的許多保守派朋友在內的許多溫和共和黨人都認為，川普的第二個任期與第一個任期不會有太大不同，而且他實際上並沒有在第一個任期內完成那麼多任務，要不是因為他無法實現，就是因為他沒有意願或意圖。我認為現在情況已經非常清楚，這完全錯誤的，他上任的真正目的是尋求報復。我認為這是推動他前進的唯一動力。正如許多人擔心的那樣，他對美國體制的攻擊非常激進，而且他已經做好了更充分的準備去實現他想做的事情。他實際上還想做一些我們未曾預料到的事情，例如接管巴拿馬和格陵蘭。所以，我在很多方面都確實預料到了最壞的情況。
蒙克：過去幾個月來，很多人都認為川普這次將掌握更大的權力。2016 年，他沒有政治經驗。他其實並不具備控制共和黨的權力。他並沒有提名很多真正忠於他的人選。這一次，我們大概知道他對共和黨有了更多的控制權，執政四年，他顯然已經建立了一群忠誠的工作人員。迄今為止，政府的組織有序程度仍然令人驚訝。從某種程度上來說，這是相當令人印象深刻的，在最初的幾個小時內就有 100 項行政命令準備好簽署。
所以現在的問題是：我們面對的似乎是一個對自己想做的事情有更具體計畫、並且有更強大執行能力的人。這究竟意味著什麼，以及將達到何種程度？
福山：我來談談我最密切關注的事情，那就是對聯邦官僚系統的攻擊。過去一年，人們一直擔心他在第一任期結束時發布的 F 附表行政命令（he Schedule F executive order ），該命令基本允許他解僱任何美國公務員。舉個例子來說明他們這次準備得更加充分，他們實際上並沒有重新發布 F 附表，因為這會給他們的對手帶來一個巨大的攻擊目標。現在 DOGE 是由 Elon Musk 和 Vivek Ramaswamy 負責的委員會。這個名為「政府效率部」的部門原本要削減 2 兆美元的預算，讓政府像矽谷公司一樣運作。我認為伊隆馬斯克真的沒有足夠的精力來認真地完成這項工作。
蒙克：Vivek Rameswamy 已經退出 DOGE，表面上是為了競選俄亥俄州州長，但部分原因是他與 Elon Musk 之間的關係似乎日益緊張。但儘管在一週的時間內政府表現得非常有效率和有效，但這仍顯示出政府內部出現了一些初步裂痕。
福山：嗯，我認為DOGE 的創立只是為了給伊隆馬斯克一個頭銜，讓他有事可做，不干擾真正的議程，真正的議程由拉斯沃特（Russ Vought,）負責，他將成為管理和預算辦公室的新的負責人。而且他非常聰明。他在第一屆政府期間就在該辦公室工作。他確實了解美國政府是如何運作的。
他們對對手的追擊之細緻程度令人驚嘆。舉個例子，上週發生的一件事是，一些史丹佛法學院的學生獲得了司法部的暑期實習機會，但他們都被告知不再擁有這個機會。這是對史丹佛的一種報復。所以到了這個程度，把實習生從暑期薪資單上剔除了。
他們非常聰明。由於這已經成為一個巨大的目標，他們並沒有嘗試恢復 F 計劃，但他們做了同樣的事情。他們說，他們實際上並不需要解僱大批公務員，他們只需要恐嚇真正的決策者。
蒙克：您在兩卷本的《政治秩序political order》一書中尤其提到了現代國家和現代民主的興起。在我們的背景下，您也提到了專業化、非政治性的公務員制度的重要性。同時，您本人也對過去幾年聯邦官僚機構的一些運作方式提出了嚴厲的批評。所以如果您不介意的話，請您解釋為什麼建立一個公務員制度如此重要，在這個制度下最重要的工作不會被政治化，即便政府很不同也要由專業的工作人員任職？
福山：嗯，公務員制度基本上履行了政府的所有職能——農業補貼、社會保障、公共衛生、針對犯罪分子的人身安全、外交政策——所有這些事情都需要由各種官僚機構來執行。我認為，曾經有一段時間政府被經濟學家主導，這些經濟學家們從資源的角度來思考政府問題，但即使是這些經濟學家現在也已經意識到，政府需要能力，某些公共服務和資源只有政府才能提供。如果沒有有能力且知道自己在做什麼的僱員，你就無法提供有效的服務。目前的問題是，政府的工作極為複雜，需要高度的訓練和技能。
人們可能沒有註意到的一件事是，負責發射氣象衛星等任務的國家海洋和大氣管理局 (NOAA) 已經取得了巨大的進展。颶風警報更加準確。全國各地的天氣預報都好多了。這是因為他們僱用了許多真正高技能的專業氣象學家。如果我們沒有一支專業的現代公務員隊伍，那麼政府的許多基本職能就有可能被關閉。
蒙克：所以這裡有兩個問題，它們是相互關聯的，對嗎？一是能力問題。因此，如果您是因為忠誠而被僱用，而不是因為您是工作中最有資格的人被僱用，那麼您就不是最有能力的那個人。一個在概念上獨立但相關的擔憂是，如果這些機構被政治化了，那麼他們可能不願意以相同的條件幫助所有美國人，對嗎？他們可能會開始說，這個地區投票給共和黨，我們會幫助他們，而那個地區投票給民主黨，我們不會幫助他們。
福山：現代政府的根本特徵是不帶個人傾向化，即因為公民都是公民，所以就平等地為他們提供服務。這與世襲製或贊助制形成鮮明對比，在世襲製或贊助制中，你基本上是利用政治權力來獎勵你的朋友。你可以在救災工作中看到這一點。唐納德·川普一直試圖將我們的製度推回到世襲制度。他擔任總統期間其實不想向加州提供救災援助，因為加州是民主黨州。如果類似的災難（如颶風）襲擊路易斯安那州，援助將立即送達，因為該州是可靠的紅州。因此，這種政治化實際上降低了美國政府成為一個現代國家和公平行事的能力。
蒙克：如果你不介意的話，請讓我暫時扮演魔鬼的代言人。這個論點的另一面是，解決這個問題的方法是建立一個不帶個人傾向的公務員制度，只執行立法機關通過的法律，保持政治中立，不會將自己的價值觀強加於國家職能。
但當然，當今美國以及許多其他西方民主國家的問題是，教育與政治傾向和政治意識形態之間存在著如此強烈的相關性。美國擁有一批非常重要的機構，例如國立衛生研究院和疾病管制中心，它們大部分由公共衛生專家管理。你會看到，在新冠疫情最嚴重的時候，一些美國最具影響力的公共衛生專家簽署了一封信，表示為種族正義而舉行的大規模集會實際上有利於公共衛生，因為種族不平等本身就是對公共衛生的威脅。然後人們看到這種情況會說，好吧，我怎麼能相信現在的公務員制度真的會如此不帶個人傾向呢？
我們該如何處理這種普遍的看法：這些專家聲稱自己不關心政治、不帶個人傾向，但一個又一個的例子中，我們發現他們其實非常意識形態化，並利用這個本來應該以非政治的方式實現立法機構設定的目標的職位來推進他們自己的價值觀和世界觀？
福山：嗯，我很高興你這麼說，因為這與我關於官僚本質的整體觀點基本相符。因為我認為基本前提是錯的。長期以來，保守派一直批評國家行政，認為國家行政是由不受民選當局控制且具有自由主義傾向的官僚管理的。但官僚機構的問題不在於他們擁有太多的自由裁量權，也不在於他們的運作不受政治控制。官僚機構的問題在於他們受到過度控制和過度監管，以至於他們沒有足夠的自由裁量權來運用自己的判斷力來完成工作。如果真的想解決官僚主義問題，就必須賦予他們權力，讓他們能夠運用自己的判斷力。如果只考慮公共衛生案例，公共衛生專業人員的問題在於他們想要最大化一個社會利益，那就是公共衛生。
蒙克：對公共衛生人員有兩種不同的批評，對嗎？一個批評是，他們優先考慮公共健康，而不是其他事情，例如參加你姑姑的葬禮或諸如此類的事情。我認為更容易理解的說法是，他們手裡拿著錘子，眼裡只有釘子。另一個批評是，當時美國一些最有影響力的公共衛生人士，超過一千人，簽署了這封信——在喬治·弗洛伊德抗議活動達到頂峰時，他們告訴人們，你不能去參加你姑姑的葬禮——說：走上街頭抗議，因為這在某種程度上有助於公眾健康。
福山：是的，他們有自由主義傾向。不過，我認為那並不是那麼重要。我認為沒有人聽過那封信。最大的問題是政治當局沒有做他們應該做的事情，那就是認真努力平衡不同的社會利益。你知道，失敗不在於這些官僚寫了一封信，這封信對任何人都沒有影響。失敗在於政治當局沒有盡到責任，沒有真正努力去調和和平衡不同的社會目標，而且對當局過度尊重。
最需要放鬆管制的事情 ——這也是我同意 DOGE 和川普政府整體主旨的地方 — — 與官僚主義有關。官僚們生活在堆積如山的規則所造成的難以承受的負擔之下。你知道從五角大廈開始，聯邦官僚機構每年需要向國會提交多少份年度報告嗎？
蒙克：我猜有幾百或幾千個。
福山：這個數字是數十萬。
蒙克：哇。國會中沒有人有時間閱讀每年提交的十萬份報告。
福山：例如美聯儲必須向國會提交的報告之一就是有關一美元硬幣的報告。您上次在美國看到一美元硬幣是什麼時候？這是一項已有 100 年歷史的要求，但它從未被取消過。美聯儲的一些官僚每年都要花幾天時間向國會起草一份關於美元硬幣狀況的報告。這會對政府產生無數影響。
問題在於，許多改革者認為解決政府失靈問題的方法是製定更多規則，以確保政府做他們應該做的事情。這完全是朝著錯誤的方向發展。他們需要被賦予更多的自由裁量權來履行政治當局賦予他們的職責。
蒙克：讓我們把主題擴大到川普政府發布的一些其他行政命令和其他聲明上。這些措施有上百種，很難總結，但看起來就像是各種不同措施的大雜燴，對嗎？其中一些的目標是聯邦政府許多地方已經過度擴張的 DEI 官僚機構。對於我們這些擔心某些形式的左翼身分認同意識形態的人來說，在這方面可能有一些值得重視的東西。其他措施似乎可能違憲，例如有關出生公民權的具體措施，以及我本週一直擔心的措施之一，即川普宣布要在南部邊境部署美國軍隊。您對這些行政命令有何看法？
福山：這種透過行政命令進行統治的本能是隨著時間的推移而不斷增長的。其不斷增長的原因是，作為這些政策的源頭的國會本身功能失調。我認為川普的團隊非常沒有耐心。他們甚至不想等待他們控制的國會真正通過規則。因此，他們想繞過立法機關，直接在白宮做所有事情。這是極其危險的，因為其中的許多命令肯定會被法院推翻。我認為你準確地指出了即將到來的憲法危機，因為將會有一位法官，甚至可能是九位法官，其中幾位是川普親自任命的，他們告訴他不能做某事。如果他忽視他們所說的話，那將會引發真正的危機。
蒙克：我們來談談外交政策吧。您之前提到，川普確實看起來認真想要奪回或擴大美國對巴拿馬運河的控制。這是他在就職演說中談到的事情之一。他在就職演說中沒有提到格陵蘭或丹麥，但有媒體報道稱，他與丹麥首相梅特·弗雷德里克森進行了通話，在通話中他堅決表示，他認真希望與丹麥達成協議。這將使美國擁有對格陵蘭島的合法控制權。當然，美國在那裡已經有一個軍事基地。
我們看到他在與俄羅斯打交道時發生的事情有些令人困惑。據報道，對烏克蘭的援助可能已被削減或停止——到本播客發佈時，這種情況可能已經演變或改變。同時，我們看到川普發布了一條關於普丁的意外強硬的推文，他表示，「我喜歡俄羅斯，我希望達成協議，但您可以選擇輕鬆的方式，也可以選擇艱難的方式。 」如果你不合作的話，你就會過得很艱難。在我看來，這聽起來很像一個黑幫成員假裝友善，但實際上卻在說，如果你不合作，我們就會很刻薄地對待你。
當然，還有一個關於中國的問題，我認為，川普確實感覺到美國正在與中國競爭，中國正在利用美國。你還記得2016年的競選活動吧，這是他最熱衷的，首先就是川普200次說「中國，中國」的令人吃驚的剪輯短視頻。與此同時，他做的第一件事就是停止要求字節跳動將 TikTok 出售給美國所有者，以便獲準繼續在美國運營。他還在台灣問題上說了一些，暗示他不會特別介意如果北京試圖統一中國。那麼我們應該如何理解所有這些不同的部分呢？我的直覺是，這是一種廣義的勢力範圍思維（a form of generalized sphere of influence thinking），川普的意思是，我們可以在自己的勢力範圍內做任何想做的事情。
福山：嗯，我認為這是一種冷酷的現實主義（hard-nosed realism），我們已經很久沒有在美國總統身上看到了。他一直將麥金萊（McKinley)視為自己的榜樣，而麥金萊也確實擴張了美國帝國，但這確實與他的孤立主義本能相矛盾。我認為格陵蘭和巴拿馬不會把美國拖入一場永遠的戰爭，但我認為這反映出了對國家權力的非常古老的理解，我們認為這種理解在1945 年之後就已經拋棄了，那就是大國只是想最大限度地擴大他們的領土控制。關於格陵蘭島，我認為最令人不安的是，川普本來可以透過與丹麥進行安靜、和平的談判，就格陵蘭島問題得到他想要的一切。但他堅持大聲反對這個傳統盟友，而這個盟友實際上在其他領域為美國的外交政策做出了極大支持。看起來他確實要堅持美國主權──不只是進入權，而是主權。我認為原因是他正在考慮世界地圖重新繪製的時代，當談到美國地圖時，會有一個巨大的島嶼，上面覆蓋著美國國旗。我真的認為推動這一點原因不是是戰略利益，而是影響。
蒙克：結果會怎樣？我看到一位丹麥政治家的推文，他說，看，我們可能不是一個強大的國家，而美國是一個強大的國家，但我們在任何情況下都不會放棄對格陵蘭的權利。美國必須來奪走它。顯然，丹麥並不是從軍事實力角度來保衛格陵蘭的。
如果美國軍隊闖入歐盟國家的領土並宣布格陵蘭島現在是美國的一部分，這肯定會導致跨大西洋聯盟出現嚴重裂痕。讓我們認真想一下這個問題。我的意思是，談判，但丹麥說，不，我們不會達成協議。美國擴大了基地，進軍格陵蘭島的各大城鎮或村莊，並說，這裡有美國國旗。會發生什麼事呢？
福山：是的，北約第五條規定保證，任何北約盟國一旦受到攻擊，就有義務進行防禦。那麼，如果一個北約盟國攻擊另一個北約盟國，會發生什麼事？他們是捍衛格陵蘭還是捍衛丹麥？我不知道。這是令人難以想像的，甚至很難推測其長期後果是什麼，但從道德意義上講，它肯定會摧毀北約曾經包含的任何共同價值觀的概念。我們在伊拉克戰爭中看到了一些這樣的情況，很多歐洲人強烈反對入侵，以至於人們開始說，我們其實不屬於同一個道德世界。但這將是這個的升級版。我認為，除了必然會出現的地緣政治調整之外，它還會產生許多連鎖反應。因為我認為，西方作為自由價值觀共同體的整個概念在過去幾十年來非常非常重要，但它將一落千丈並徹底完蛋。
蒙克：是的，這將非常非常令人吃驚。歐洲到那時就會更傾向於真正追求某種戰略自主。但當然，如果這樣做，那麼歐洲就會陷入分裂，無法以任何有意義的方式實現戰略自主，這將使歐洲變得非常虛弱。因為這樣一來，就只剩下一些單獨的歐洲國家，它們不再受到美國的保護，也沒有與美國協調的能力，而且還要受到俄羅斯甚至中國的巨大壓力，被迫達成有利於這些國家的附帶協議。
無論人們對台灣獨立這一極為複雜的問題或兩岸之間的歷史關係有何看法，顯然，美國對格陵蘭的歷史主權要求，不如大陸對台灣島那樣嚴格。
福山：我不認為唐納德·川普曾經有過為保衛台灣採取行動的意圖。因為所有的一切還不是現實。面臨的只是介入的潛在威脅，對此雙方尚無共識。我認為川普從來沒有認真考慮過這件不惜冒著美國人的血和財富去做的事情。如果美國現在和自己的盟友因格陵蘭島陷入大戰，為什麼不直接進軍台北呢？這是一個絕佳的機會。
蒙克：我確實認為北京迄今尚未試圖強行統一台灣的主要原因之一是，他們認為這將對國家的國際地位和貿易關係等產生實際影響。現在，如果美國入侵格陵蘭島，然後又可能入侵巴拿馬，就很難理解為什麼國際社會會跟隨美國試圖就此事對中國實施制裁。
福山：我認為南方世界的大國──印度、南非、巴西──不會支持美國。一些專制國家可能會將此視為驗證其想要做的事情的機會。但是，你知道，在我們所設想的格陵蘭問題上，沒有其他重要國家會站在美國這邊。我認為，美國不會得到任何支持，反而會遭到全球的譴責。
蒙克：美國和中國的關係如何？因此，川普政府在對華關係上可能在某些方面表現得比較軟弱，部分原因是我認為川普在擴大支持基礎方面比人們認識到的更有戰略性。他似乎已經決定，透過給予 TikTok 這一有點令人驚訝的喘息機會，他或許可以贏得年輕選民的支持和歡迎。我們談到，川普似乎不願意冒著美國人鮮血和財富的風險去維持台灣的現狀。
另一方面，政府中也有真正的對華鷹派人士。正如我之前提到的，川普似乎長期以來一直沉迷於至少來自中國的貿易競爭，以及國際舞台上的權力和影響力的競爭。川普政府會對中國採取軟弱態度還是強硬態度，還是兩者兼具？您認為未來幾年中美關係將會發生什麼變化？
福山：好吧，Yascha，再說一次，你問了一個無法回答的問題，因為他已經發出了非常矛盾的訊號。我原本以為，他會很容易對中國採取非常明確的強硬路線。
如果對中國的貿易採取強硬態度，其根本政策將會更加嚴厲。中國的貿易順差在過去一年創下了歷史新高。他們正在加倍推行製成品出口政策，這太瘋狂了。我確實認為，所有願意購買中國商品的人都有責任嚴厲打擊並停止這種行為。所以這實際上可以成為一個非常有意義的政策，但誰知道他的心理，他是如何看待這些事情的，因為他可能仍然認為他可以與習近平達成某種協議。
我對俄羅斯和烏克蘭問題確實有明確的答案。他在這一點上一直很矛盾。他對俄羅斯發表了嚴厲的批評，稱這場戰爭是一個錯誤，俄羅斯已經削弱了自己等等。幾天后，他又四處散播謠言，說澤連斯基反對俄羅斯入侵是一個大錯誤，他應該一開始就承認俄羅斯想要的東西，這樣就不會發生戰爭了。從很多層面來說，這都是非常瘋狂的。從道德上來說這是瘋狂的，從戰略上來說這也是瘋狂的，等等。
然而，有一點我很確信，那就是他不想被視為一個失敗者。如果他們談判達成一項允許俄羅斯輕鬆應對烏克蘭問題的和平協議，而你在基輔看到的畫面就像拜登撤出阿富汗時從喀布爾傳出的照片一樣，那將使他看起來像個失敗者。他想避免這種情況，但目前，除非他以某種方式加強烏克蘭的力量，否則他將無法避免這種情況。所以我認為這將會是一場相當漫長的談判。
這讓我不那麼擔心了。事實上，我的一位烏克蘭朋友最近告訴我，基輔的氣氛有些樂觀，因為他們對拜登半心半意的支持政策感到厭倦，他們認為，幾乎任何事情都會發生。
蒙克：最後我想換個話題，談談我們應該如何理解川普運動的顯著成功以及民粹主義力量崛起的整體趨勢。我突然想到，川普也許成功地做了一些政治學家和政治理論家本應代替他所做的事情——從某種意義上說，這是學者的核心任務——澄清概念，並認識到何時兩個不同的要素經常被混淆。令我印象深刻的是，在我們自己對威權民粹主義的理解中，我們常在政治學中假設兩件事會自然地結合在一起。
第一個是它的民粹主義元素，也就是反精英主義和反多元主義元素，在這當中，唐納德·川普、納倫德拉·莫迪（Narendra Modi ）和雷傑普·艾爾多安 （Recep Erdoğan ）等人說：我，也只有我，真正代表人民，這給了我合法性去做我認為正確的事情。如果我的權力受到傳統限制，例如政治體系中似乎充斥著的奇怪規範，或者總統（或總理）擁有何種權力受到明確限制，那麼我真的不受約束這些的約束。人民的真實聲音怎麼能合法地受到限制。這是民粹主義的要素之一。
人們經常認為與之相伴而生的另一個要素是某種族裔多數主義因素（a sort of ethnic majoritarian element），部分原因是川普在 2016 年確實贏得了大量農村老年白人男性工人階級選民的支持。您對他的勝利有這樣的解讀，這是以前多數派的最後一次反叛，對嗎？
現在，我突然想到，這兩兩點可能曾經一起出現過——它們一起出現的程度可能被誇大了，但它們顯然已經分開了。它們之所以分道揚鑣，部分原因是川普的支持率在人口統計上呈現出不同的趨勢——2020 年和2024 年，他在西班牙裔、亞裔、印第安人以及少數族裔中的支持率都大幅上升。因此今天很難說這個多數只是白人工人階級選民中的一部分。其次，他在就職演說中非常明確地表達了對新選民的支持，並感謝各界民眾支持他當選。
我感到震驚的是，不同群體的觀點非常不同，對嗎？我不認為他們是全球化的失敗者。他們可能有自己的個人故事，他們會說，我並不懷念過去的美國，因為也許我的祖父母或父母確實被邊緣化和排斥了。他們不覺得當他們的父親加入工會並在這座城鎮的工廠裡從事那些好的工作時他的生活會更好。他們可能覺得自己實際上正在實現美國夢的道路上，他們比他們的父母過得更好，而他們的祖父母可能曾經是拉丁美洲某個村莊的貧困農民。因此我認為他們實際上更加樂觀。因此，我最終創造了「理想民粹主義」這個術語——因為民粹主義元素，包括可能對民主規範和行政權力的限制所帶來的所有危險，都被保留了下來。
福山：我認為，在這兩種右翼觀點中，民族主義觀點顯然沒有那麼強。有趣的是，許多印度裔美國人最終都成為右翼的大明星。我認為他真正建立的是一個多民族聯盟。
蒙克：是的，在我與阿利·霍赫希爾德 (Arlie Hochschild) 的一次對話中——我們將很快在播客中發布——我們對此進行了一些討論。阿利是一位社會學家，她出版了新書《自己土地上的陌生人》，我之前曾在播客上採訪過她，在書中她深入地講述了路易斯安那州人民的故事。故事的深層意義是，她花了很多時間與那些人相處，他們排隊追尋美國夢，但這條隊伍停止了移動，他們被困在隊伍裡，看到各種各樣的人都走在了他們的前面排隊，並因此感到憤怒。這或許是川普 2016 年大選的重要組成部分，或許至今仍是他的部分選民群體的看法。
但對於最終投票給川普的邁阿密戴德拉丁裔選民來說，這似乎不是一個深刻的故事。也許對他們來說，深刻的故事是美國夢就在那裡，我們可以走進去，也許這很難，但我們年輕，我們樂觀，我們能夠到達那裡。但總有人試圖阻止我們。
或許故事的一部分是，這些人是那種想要捍衛自己立場的種族主義者、白人新教徒（WASP，編者注：White Anglo-Saxon Protestant，简称WASP)和擁有白人特權的人。但我認為，在許多選民看來，事實並非如此。正是這些規定阻止了我創辦自己的小企業。事實是我繳的稅太多了。事實上，這些上層階級的人利用他們的言語規範和特定的自我表達方式讓我感到不安全，覺得自己說錯話了等等。
福山：我認為你完全正確。僅一點評論。你使用 WASP 這個字很有趣。我認為 20 年前這仍然是一個有意義的概念。你知道，白人盎格魯撒克遜新教徒。那是 20 世紀早期的一種情況，當時許多大型社會機構實際上在某種程度上是由來自英國的白人新教徒所控制的。有趣的是它已經完全消失了。現在已經沒有人再提起 WASP 了，因為我認為，事實上，建制派的涵義已經擴大了。現在，正如我所說，印度裔美國人很快就會成為該機構的一部分。
蒙克：你竟然能意識到這一點，真是太神奇了，因為我故意用了這個詞，因為我手頭上有一篇關於WASP 的消亡以及沒有人注意到它的事實的論文草稿，希望能在接下來的幾週內完成。回顧拜登政府，基本上沒有一個 WASP 擁有一定權力，即使按照 WASP 的廣義定義。所以這只是對白人、盎格魯撒克遜人和新教徒的字面定義。當然，在最高法院，幾乎沒有任何 WASP。其中有許多白人，但幾乎全部都是天主教徒。現在，你知道，我認為川普政府中更多的人是廣義的 WASP，即白人、盎格魯撒克遜人和新教徒。我想從這個意義上來說，唐納德·川普本人也是一名 WASP。當然，按照 WASP 的本義，也就是狹義上的意思，WASP 不是指來自美國南部的浸信會教徒，也不是指阿巴拉契亞山區的蘇格蘭-愛爾蘭移民，後者可能是新教徒。我們實際上談論的是那些從五月花號上傳承下來的典型人物，對嗎？他們是美國最初的定居精英，居住在波士頓的燈塔山、康乃狄克州的某些地區或維吉尼亞州的地主階級等。從狹義上講，即使是川普政府也幾乎沒有任何 WASP。令人驚訝的是，他們的控制在幾十年間消失得太多了——當然，你是把它與1970 年相比，但即使與我在21世紀頭十年第一次來到美國時期相比，也是驚人的。
福山：從懷舊的角度來說，誰會在乎 WASP 沒有掌控一切呢？你知道嗎，WASP 們自己也不在乎。事實上，許多 WASP 正在帶頭放棄權力，因為我認為很多覺醒實際上是由一些老派白人精英推動的。但確實，這是一個非凡的故事。
