访谈 | 陶涵：调和者蒋介石
編者註：
问：罗四鸰
答：陶涵
地点：美国新泽西陶涵书房
问：1960年代你曾三次见到蒋介石，你能仔细说说当时的会面情形吗？
答：那是1960年代早期。当时，我是年轻的外交官，被派到台北美国大使馆工作。我和蒋介石的几次见面都是排着队握手，没有机会认真观察他，当时宋美龄也在场。不过，那仍然是一个难忘的时刻，因为那是我第一次和一个世界级领导人握手。当时，有一件事给我很深印象：蒋介石握手非常轻，不过可能是因为他得和排着长队的人握手问候。多年后我想，这或许能说明他的内向性格混杂着“A”型人的侵略性。
问： 你当时对蒋介石是怎么评价的？我看到你在序言中提到伊罗生（Harold Issacs)的《中国革命的悲剧》(The Tragedy of the Chinese Revolution)、佩克（Graham Peck）的《两种时代》(Two Kinds of Time)、马尔罗（Andre Malraux)的小说《人的命运》(Man ’s Fate)，以及杜希曼（Barbara Tuchman)的《风中尘埃》（Sand against the Wind），这些人的书对你的影响很大。这是不是西方（美国）人对蒋介石的普遍看法？
答：是的。那时我对他的印象大部分来自于这些书所描述的“标准形象”。这个形象不仅是学术界和新闻界的普遍认知，也是我所知道的美国外交部中国问题专家们的看法。之前，我认为蒋介石是个没什么人品的独裁者，虽然他的清廉自律名声在外。他手里握有一大把好牌，却把中国输给了毛泽东。
问：你对蒋介石的印象什么时候开始有很大的转变？是写《蒋经国传》时吗？
答：1960年代初，当中国大陆的“大跃进”渐为人知时，我才意识到蒋介石在一件事情上一直是对的：他相信一种极端主义的乌托邦式改革已经占领了中国，而它必将失败。 蒋介石从1940年代到1950年代在台湾的“白色恐怖”证实了他的独裁者名声。但我在台湾十年，去一些小城镇或农村参观时，可以看到蒋介石所进行的土地改革是成功的。台湾土地所有制问题一直是用一种完全和平的方式解决的。通货膨胀和腐败在早期得到了控制。在非共产主义的国家和地区中，台湾的收入差异是最低的。这些成功的基础经济和社会改革，以及一些代议制政治体系的萌芽，绝不能抵消蒋介石在台湾犯下的反人类罪行。但除了独裁的政治体制结构外，这些确实表明，一个有前途的中国现代化模式是有可能的。因此，在我写《蒋经国传》时，开始觉得西方历史中的蒋介石形象太片面。不过，我仍然认为一般知识分子对蒋介石的评价，本质上是对的。
问：你现在对蒋介石的总体评价是什么？
答：在为写《蒋介石传》收集资料1年后，我觉得他应得到更加复杂的评价。我在书中对一些众所周知的事增添了一些新的细节。在某些问题上，蒋介石会为自己辩护，认为自己有正当理由。为了生存和统一，他命令他的人民去战斗，为了赢得胜利不惜一切。就像杜鲁门和丘吉尔一样，蒋介石也知道他制造了一个道德包袱。我想说的是，他确实做了一些反道德反人类的事情，这是毋庸置疑的。其他一些次要的历史错误当然还有很多，但他在大陆和台湾的成就依然可以让他跻身“20世纪伟人”之列，这样的评价不是道德评价。在我看来，上个世纪中国的“伟人”有孙中山、蒋介石、毛泽东、蒋经国、邓小平。是的，蒋经国确实应该在此行列，他是中国历史上第一位伟大的民主改革者。
问：能否谈谈蒋氏父子的异同？比如性格、个性、思想、执政理念等。
答：蒋介石是一位内向兼具权威性格的人。他有些沉默寡言，甚至冷淡。主导他的还是权威性格——他的坏脾气是出了名的，除了他的服从和忠诚外，很少有为人称道的品质。同时，他还是个多愁善感的人。在感到极其羞辱或悲观时，他会忍不住抽泣。在他那个年代的中国，他算得上是个浪漫的人——他会送花给夫人，在公共场合牵着她的手。此外，他还是个真诚的人，有时甚至是天真。毛泽东曾说他像鲁迅笔下的阿Q，很自以为是，身上有很深的传统中国人的性格特点。
蒋经国外向、积极。如果他觉得有必要，他会对他的支持者长时间发火。有时他也让人难以相处，尤其在台湾早期，他主导了父亲的“白色恐怖”。他是个性格温和，在情感上容易和普通老百姓相通的人。
这两个人都是国家主义者，都坚持一个中国的原则，两个人都很务实。比如蒋介石，当他得知1969年，尼克松与周恩来开始联系时，他像吃了黄连。他却什么也没说，没对美国也没对外说任何话。相反，他一直将维持台湾的稳定放在优先考虑的位置，以增加外国投资者和商人的信心。如宋美龄所说，蒋介石从来不了解民主。但是他的现代化政策给台湾带来了快速的城市化、教育的普及以及家庭收入的增长，这些无形中为台湾自由的大众代议政府出现奠定了基础。也许，在生命的最后，他接受了儿子的信念：经济和社会政策上的成功最终会逼迫国民党政权做出一个选择——是真正民主还是更加严苛的压制。他去世前几年时曾说，自己的任务是创造一个现代繁荣的民主社会。这是他和一个美国人谈话时说的，这正解释了我的评价，但我怀疑他是否理解台湾社会变化的原动力所在。蒋介石并不信任美国人，根本原因是他认为民主让美国的外交政策在短期变化莫测。蒋经国喜欢美国，羡慕美国的民主。尽管早期他认为，对于这样一个貌似混乱的体系，台湾的条件还不成熟。实际上，他花了20年的时间来做出最后的决定。
问：中国大陆会出现一个类似蒋经国的人物吗？
答：也许吧。或许还需要20年。哈哈。
问：台湾经历了五位总统：蒋介石、蒋经国、李登辉、陈水扁，再到如今的马英九，你如何看待台湾的变化和发展？
答：蒋介石虽然独裁，但在经济上有效地实现了现代化；蒋经国是转变了的专制者，他带来了自由的民主制度；李登辉则巩固了政治和经济进步。陈水扁符合中国一句古话“富不过三代”，这个第四代就像一个“败家子”，除了臭名昭著的腐败外，几乎一无是处，挥霍前三代人创下的资本。不过，历史可能会给出的论断是，他可能是最后一位推进台独的总统。目前为止，马英九的表现像是在试图做一个伟大的调解人，巩固一个中国的原则，无期限结束台独的讨论。很明显，马英九有一个原则：台湾现状的根本改变必须得到台湾人民的同意。
问：你对史迪威和马歇尔的评价很糟糕，你是否认为他们要对蒋介石在大陆的失败负一定责任？
答： 不，我不认为史迪威和马歇尔对此有责任。蒋介石在抗日胜利日（1945年8月15日，笔者注）前夜的日记里对此说的很清楚。他认为如果内战时，苏联支持共产党，他打败他们的可能性很小，国民党政府在这场战争中赢得胜利的希望比赢得抗日战争胜利的希望要小得多。蒋介石认为，他的主要任务是试图让斯大林明白，国民党政府的胜利对苏联来说不是一件坏事。美国是否会施加足够的压力，以阻止苏联间接但实质性地干预预料中的中国内部冲突呢？在这点上，蒋介石毫不乐观。1945年8月，在莫斯科谈判《中苏友好同盟条约》期间，美国给国民党政府外交官发送消息，督促他们向苏联要求一个更有力的承诺，即不干预中国的任何内部冲突。可是蒋介石认为，斯大林即使签署保证，也依然会做他想做的事，所以最好不要激怒斯大林。但美国的调解让蒋介石相信，美国可能会对苏联的任何干预做出强烈反应。杜鲁门下令美国海军运输25万国民党军队到东北去，更进一步让蒋介石坚信，美国很可能愿意冒着与苏联交战的危险去阻止苏联对共产党的援助。
起初，蒋介石的策略有些激进——尽可能多的占领东北。但是苏联红军的蓄意阻扰让他再次对前景感到悲观。于是，他开始实行另一个计划，将力量集中在内蒙古和中国北方一些有战略意义的地方。1945年11月中旬，艾尔伯特•魏德迈将军从华盛顿返回中国，告诉蒋介石，美国愿意援助39个师的重型装备，但如果内战爆发，这些援助将会停止。他警告，东北三省的未来完全只是中国和苏联之间的事。魏德迈私下（站在私人立场，而不是站在美国参谋长的立场）劝告蒋介石集中力量把握住长城以南的区域。11月中旬，在高级军官会议上，蒋介石宣布国民政府的一个策略是从东北三省撤退。尽管有如此计划，他给人的印象依然是他想呆在那里战斗。
令人讽刺的是，杜鲁门没有放弃罗斯福的目标——一个强大友好的中国。他派马歇尔来中国，做国民党和共产党的调解人，试图让他们在民主联盟和结束战争上取得一致。他确信，蒋介石将会被迫做出让步，但如果他没有，美国将继续支持他。马歇尔刚到达中国时，事情看上去似乎很有希望。马歇尔甚至领导了一个关于东北三省问题的委员会，委员会的决策对国民党政府非常有利。然而几个月后《停战协议》便被打破了，周恩来让马歇尔相信，蒋介石的军队要对此负大部分责任。当时，那支军队取得了一个接一个的胜利，蒋介石迅速重获信心。他开始相信，他可以守住并平定东北三省的南部，只留下北部少许给共产党。他希望以此缓解苏联的干预。当美国停止出售和运送武器时，蒋介石并没有重新考虑他的计划，反而继续推行。他相信，在东北的战役将会决定整个战争的结果。于是，他投入了越来越多最好的部队到这场战役中。同时，他也开始计划从大陆撤退到台湾。1948年初，他下决心从东北撤退时，该区域的指挥将军卫立煌，很明显倒戈相向了，拖延了好几个月的撤退时间。到那时，已经太晚了。其结果对中国人民解放军和共产党来说，是惊人的胜利。
问：你认为周恩来与蒋介石一直有秘密联系渠道吗? 你对周恩来怎么评价？
答：这两个人无疑维持着秘密的不定期联系。首先是1954年的金门事件和1958年的金门炮战。另一个众所周知的联系始于1969年，周恩来通知蒋介石，尼克松和共产党领导人有秘密联系。
问：书最后，你将蒋介石与毛泽东进行了对比，你认为最后胜利的是蒋介石。为什么？
答：专制制度是不可能带来良性或是富有成效的社会模式的。蒋介石的想法有些像邓小平，是一种现代儒学思想。他们都希望建设一个富有成效、繁荣、统一强大的中国，恢复其世界影响，得到世界尊重。两个人都相信要实现这个目标，国内的稳定和一个管制（也就是控制）很好的社会是必须的。他们也都希望，一个充满活力的中国向世界开放，在政治领域外，人民享有个人自由。他们相信，自由市场是最佳的实现他们目标的政经方式，而这种自由市场也包括了在强有力的政府监管下的国企竞争。正是这种现代儒学愿景，激发了蒋介石，也让邓小平的继任者继续推进大陆令人惊讶的现代化。
蒋介石曾于1946年在大陆通过宪法草案，这部宪法草案呼吁民主，呼吁一个有言论自由、出版自由以及其他主要民主权力的代议政府。到了台湾后，尽管这些权利被搁置一边，但蒋介石继续承诺这些权利会最终回归。同时，他批准了省或地方的政治选举制度，这种选举制度让许多真正的反国民党的地方政治家得以崛起，最终形成党外的反对团体的基础。所有这些都为蒋经国的民主化铺平了道路。
问：英文版扉页，你引用了孟子的一句话：孰不为守？守身，守之本也。传记第一章将蒋介石定位新儒家青年，这是一条贯穿始终的线。此外，你还指出蒋介石是一位虔诚的基督徒，也是孙中山“三民主义”信徒，这些如何在蒋介石那里得到调和？
答：从严格的自我教化和自我提高原则看，蒋介石是一个新儒家。他相信一个好的统治者必须是智慧和坚强的，但如果人民或是国家的利益需要，统治者有必要残忍。同时，良好的道德品质和真挚也是一个好的统治者应备具的。蒋介石相信，基督教教义的爱和儒家所强调的人道或是人文主义并行不悖。基督教“爱”的教义强调每个人需要认识自己的罪，与儒家强调的自我反省一致，两者可调和。对蒋介石而言，儒家的服从、和谐、稳定和务实观念，加上孙中山的改革理想与“训政”主张，构成了他的核心理念。
问：这是第一本引用《蒋介石日记》的传记吗？
答：是的，这本书第一次使用了蒋介石53年所有的日记。这些日记当然很重要。我开始写这本书时，我知道它们马上会对外开放。如果不是这样，我不会开始写这本书。开始时，我参阅的是摘录的日记，这是国民党历史办公室从蒋介石的日记、书信、回忆录和讲话中收集起来的12册资料集。原始日记开放后，我一一对照、检查了这些摘录的日记。这些日记的检查花了几千个小时，主要是斯坦福大学的中国学生助手帮忙做的。
问：无论之前的《蒋经国传》，还是这本《蒋介石传》，最为人称道的是资料。据说，你在写《蒋经国传》时，运用了“资讯自由法案” （FOI），要求美国中情局（CIA）、国防部、国务院等部门提供涉及蒋经国尚未解密的文件，这是真的吗？
答：是的，写这两本书时，我确实都用了“资讯自由法”要求得到一些外交电报、CIA情报和其他机密报告。程序是这样：发一封信到相关机构，上面写明你要寻找的相关资料的主题和日期就可以了。有时，会收取一些必要的寻找费用。具体细节我有些忘了。我相信其他政府今天也和美国一样，实行资讯自由。当然，最近很多文件维基解密比FOI抢先一步，但我需要的没在其中。
问：在写《蒋介石传》时，你还查阅了美国国家档案保存的若干中美政、军要人，如宋子文、马歇尔、史迪威、魏德迈等人的文献。这些珍贵资料对外公开吗？
答：美国国家档案馆不在华盛顿，在马里兰州大学帕克分校。每隔一段时间美国国务院和其他政府机构便将所有的机密文件送到这个档案馆。每年，国务院会出版几册三十年前的每个大国或地区的外交电报以及一些白宫、CIA的文件。例如2002年出版了尼克松，基辛格与北京在1969-1972年间的白宫记录。宋子文和史迪威将军的文件则是在斯坦福大学胡佛研究院档案馆里找到的。
问：你的外交官身份是不是为此提供了许多便利？
答：我认识很多处理中国事务的美国外交官、军事官员和CIA官员，也认识一些台北官员和北京官员。我采访了很多老朋友老熟人，他们常常又建议我采访其他人。我在美国外交部工作37年，大部分时间是报告有关中国的政治事务。这为我写这本书提供了一个广阔的背景，以及分析和写作技巧。
问：写《蒋经国传》时，蒋经国生命中两位极其重要的人拒绝接受访问，一是蒋经国的夫人蒋方良，另一位是李登辉。为什么？
答：我认为，蒋方良是一个天生害羞的人。据我所知，至今为止，她从未接受过任何采访，无论是中国人还是美国人。宋美龄也不接受任何采访。
问：《蒋经国传》你花了3年时间写，《蒋介石传》花了5年时间。是不是写蒋介石更难？
答：写这两本书最大区别在于，我没办法查阅蒋经国的日记。他的日记，我记得是最近才对外开放。此外，认识蒋经国，还活着的台湾前官员和在大陆的人，要比认识蒋介石且活着的人多的多。
问：《蒋介石传》英文版出版的时候，蒋介石日记还未完全公开，这影响你的观点吗？
答：我不这么认为。2008年下半年，当这本书拿去出版社时，蒋介石最后一批日记依然没有开放，我们在2009年才得以看到这些日记。我很高兴看到这些最后公布的日记没有改变我在第一版中进行的解释和假设。在之后出版的平装本的附言中，我对这些日记进行了说明。
（刊于《经济观察报书评增刊》2012-06-30）