許臨君與讀者問答：民族也一直處於變動之中

編者按：喬治華盛頓大學現代中國史副教授許臨君（Eric Schluessel）的新書《異鄉人之地：清帝國在新疆的教化工程》最近由台灣黑體文化推出。1月27日，黑體文化舉行《異鄉人之地》的新書座談會。許臨君教授向數十位讀者介紹了自己的新書，並與嘉賓、台灣國立中正大學歷史系助理教授蔡偉傑對話，談美國中國現代史研究的情況，還回答了讀者的精彩提問。此次講座由黑體文化編輯涂育誠主持，《波士頓書評》整理，增加標題，分三部分發表。文字經由蔡偉傑教授審定。

此為第三部分，許臨君教授與讀者問答。

涂育誠：非常感謝兩位老師的精彩的對談，從學術的各個角度回應了這本書可以帶出來的一些問題。

關於「新清史」，我這邊有一點小小的回應：剛才許臨君老師提到，你不是很喜歡「新清史」這個稱呼，對不對？ 因為「新清史」在中國比較會被視為分裂國家或民族的一種標籤。 但是，「新清史」在台灣，從近年來的一些新書推廣看，新清史在台灣反而被視為是一種挑戰傳統的既有的史觀的一種新觀點。不管是歐立德老師，還是岡田英弘教授，都是講清朝作為一個多民族的帝國結構，不管他們的觀點有什麼差異，但是對於台灣一般的讀者來說，都是非常新穎的。 因為傳統的史觀，就是把清朝視為唐宋元明清這種正統的中國王朝的延續，滿洲人進到中國來之後，被反教化成為一個中國式的正統的王朝。傳統的歷史課本是不會去提清朝的治理政策，將漢人、蒙古人，還有穆斯林，把他們視為是不同的群體去分別治理。

所以，「新清史」的觀點對台灣的讀者來說是新鮮的，「新清史」在台灣被視為是一種進步的或者是新的一種歷史觀點，受到很多讀者歡迎。

許臨君：如果是這樣，那就太好了。

涂育誠：那我們去回應讀者的問題，問題有些多，我們一一來。第一個問題是：請問Eric Schluessel教授，請問您有沒有認識烏茲別克人？ 若有，他們讀過穆薩·賽拉米的伊米德史嗎？有無相關學者進行研究？

許臨君：我剛講的這些概念、地方和族群，都非常複雜，我們就不要弄得更複雜，我們在新疆，談到「維吾爾」的時候，特別在歷史上，我們指的是說突厥語的信伊斯蘭教的很多人，包括所謂的烏茲別克人。那個時候烏茲別克人 和維吾爾人還沒有現在這樣的分歧，現在這樣很強的界限。畢竟是史達林主義和中國共產黨一起，才有了現在這樣的一種現象。

所以穆薩·賽拉米本身，他也沒有把自己視為一個異鄉人，他的祖先在現在的哈薩克斯坦，那時候他的讀者當中也有烏茲別克人，還有所說的維吾爾人甚麼的。 我不知道他的著作有沒有到現在的烏茲別克斯坦，因為現在看來，烏茲別克斯坦沒有穆薩·賽拉米的伊米德史手抄本。 但是伊米德史在俄羅斯喀山市1905年就出版了，我認為這本書一定有烏茲別克人讀者。 希望這個回答能滿足提問者。

涂育誠：第二個問題：中國長期逐漸漢化但仍保持伊斯蘭信仰的回民，對穆斯林並非完全陌生，部份回民精英也進入體制，清朝本身也是滿漢文共同作為官方語言，何以晚清會完全讓湘軍在新疆實行漢化統治？ 朝廷中央沒有任何干預嗎？ 還是清廷其實也同意這種作法，因為有利統治？

許臨君：對，這個問題提得非常好，其實朝廷是有干預的。 左宗棠有了這個計劃後，在一個奏摺當中提交了給中央朝廷，其實皇帝是拒絕了，他說你不用改變這些人，他們畢竟也是我民。不過後來有幾個原因改變了這個情況。 首先是兩次鴉片戰爭之後，清朝中央權力比以前軟弱多了，所以並不能強迫地方領導人聽朝廷的話。在北京的朝廷雖然對左宗棠和他的劉錦棠堂等人在新疆所進行的教化工程不太滿意，但是他們確實恢復了失去的領土，也進行了善後。

到了20世紀初，1899年左右，朝廷也開始尋找一些手段，把這些湘軍集團從新疆政府請出去，包括換了一個巡撫，但是因為他們權力還是不夠強，地方湘軍集團的權力有了很深的根基， 根子非常深，已經不能拔出來了，所以清朝不是完全同意，也不是完全沒有同意。 這一點我覺得非常有意思。

涂育誠：這會讓我想想到一句成語叫鞭長莫及，中央想管也管不了。 這位提問者還有一個問題就是說：新疆其實有多個穆斯林民族，但您都只提維吾爾，是否也包括其他各民族？ 其他各穆斯林民族有不同的狀況嗎？

許臨君：對。 這就是我之前說的，維吾爾人在這個情況下是一個總稱，穆薩·賽拉米把自己視為穆斯林，可是把吉爾吉斯和哈薩克視為別的一種東西。 他們雖然還是穆斯林，但是因為他們有游牧生活，首先是他們和清朝的關係是很不一樣的，再就是在所謂的維吾爾人和哈薩克人當中也有界限，早已經有界限了。

涂育誠：接下來的問題：想請問教授，我很好奇，晚清在實施所謂「教化工程」的時候，是否會有破壞清真寺的行動呢?

許臨君：有，但不像現在中國政府正在破壞很多清真寺的活動那樣。左宗棠在陝西和甘肅時候，首先是把回民派到別的地方去。他還規定清真寺的建築應該是怎麼樣的，不能高於某一個高度，左宗棠也有規定叫穆斯林人怎麼做穆斯林人，在新疆也差不多是這樣的。 但是在新疆，湘軍集團沒敢太破壞清真寺，我估計他們內心感覺到，假如他們侮辱了穆罕默德，侮辱了伊斯蘭教的話，就會引起起義。

在吐魯番有幾個案子，其中有一個就是漢人，向本地穆斯林的人說，說我們這裡沒有廟，我們不能進行我們的新年活動，可不可以借一下你們清真寺，借三天進行活動，演戲什麼的。 穆斯林人同意了。

三天之後，漢人已經舉行了活動，舉行了儀式，清真寺在宗教方面已經是變成了一個廟，確實有這樣的活動。

涂育誠：接下來的問題：在您的演說當中，提到一個觀察，就是說纏頭應該是相對於是宗教上穆斯林來說，表現出一種是在現代化當中，用民族取代宗教來做為一種新的主要認同。

許臨君：我們可以這麼說，簡簡單單的說，我們是可以這麼說，謝謝這麼清楚的觀察和表達。我的意思是就是基於宗教和語言的一個很模糊的意識，越來越明顯，接近民族意識了。Rogers Brubaker有一本書名字叫Grounds for Difference，他說宗教、語言和民族這三個地方有類似的地方，一直在變動，不能說一種意識是完全取代了另一種意識。

涂育誠：下一個問題：老師在討論的過程中，經常舉British Raj與晚清在新疆的殖民教化過程類比。 然而British Raj統治之下，不同族群實際上適用不同律法，Muslim、Hindu與英國人各適用不同律法及司法體系。 同時英國殖民者在進入19世紀之後，也開始嚴格限制英國人與印度人通婚(雖然18世紀確實有不少通婚情況)，甚至限制混血後裔不得進入英軍、殖民政府任職，以維持白人殖民者的 supremacy。 就這一點上，不知老師是否觀察到新疆漢人政權在法律制度上與族群混合上，及背後所反映的「教化概念」是否隨著時代有所改變?

許臨君：書面上是沒有的。 在清朝，作為一個纏頭，作為一個漢民等，這些概念，沒有一個法律的價值，但是在衙門當中是常用的，所以沒有一個書面的法律價值。 但是一個地方官員能把它當作一種法律性的概念。

所以我沒有在新疆看到新疆漢人政權在法律制度上與族群的混合，霍普金斯大學有一個博士研究生Kevin Kind，剛剛寫完自己的博士論文，就是關於晚清新疆的兵人生活。

涂育誠：許老師好，請教一個當代問題。 巴勒斯坦問題 (The Question of Palestine)與新疆維吾爾同樣都是重要的人權議題。 但在當前歐美社會中，巴勒斯坦問題的討論程度遠遠高於對新疆維吾爾的討論，特別是去年10月7日以後。 個人粗淺觀察在英語系人文界，發現研究巴勒斯坦的學者與研究新疆維吾爾的學者，似乎處於平行線，沒有太多交流。 想請教您如何看待這個現象？

許臨君：我如何看待這個現象？ 首先是西方的媒體環境一直在變化，一直在轉到新的議題上，然後西方人的陽光放在什麼地方，都是基於自己的感覺和想像。我非常同意讀者的觀點，巴勒斯坦和新疆還有克什米爾 ，還有世界上很多地方，都有著非常相似的殖民過程和特點。但是西方人的眼裡，支持維吾爾人，是反中國共產黨的機會。 可是支持巴勒斯坦人，就是反對我們最親密的朋友以色列，一個心狠手辣的不良的手段的（這句沒聽清），我覺得這是非常矛盾的事情。

關於巴基斯坦的學者和新疆的學者之間，看起來沒有很多交流，我想並不是這樣的。

首先，關於巴勒斯坦的學者已經非常多，他們的研究比我們豐富的多，我們並不需要把自己插入他們的對話，因為有非常多的巴勒斯坦人在做這件事。

在活動者當中，維吾爾活動者和巴勒斯坦人活動者是有交流的，非常多的交流。但是在美國和歐洲，假如一個維吾爾活動者，公開支持巴基斯坦的話，這個會影響到他們和歐洲和美國政府的關係，所以這是一個政治的問題。

涂育誠：下一個問題：想請問，義塾和新政時期學堂的區別。根據我的了解，老師在書裡解釋一些突厥穆斯林支持義塾。 但在「湖南人時代」快要結束了的清末，義塾和學堂背後的思想有何不同？ 對當地突厥穆斯的影響有什麼不同？

許臨君：新疆的義學一直到1895年都非常廣泛，之後，因為朝廷停止對新疆政府的學餉，就是補助，減少到全新疆在1905年只有六十幾個義學了，但是在新疆的另一個項目之下 ，新疆的新政之下，新疆開始在每一個地方辦很多新的學堂，代替了舊的義學。 這些學堂雖然建造了很多，但是存在時間非常非常短。

到了1907年，新疆的新的布政使王樹楠說新疆是一個殖民地，是第一個說新疆是個殖民地的人。 他說在殖民地，我們的漢人就是白人，穆斯林，所謂的纏頭回，就是黑人是原住民，我們不用教他們讀書，我們要廢除學堂，建立專門給穆斯林人教技術的小學堂，把穆斯林人 當作勞力而已。

所以這些新的學堂對維吾爾社會的影響非常非常的小。 在新疆所有的這樣的政策，因為沒有錢沒有權力，不能下入到地方社會，基本上不能實行。

涂育誠：下一個問題：老師您好，想請教老師：清朝在建立漢回隔離政策的情況下，如政治方面的伯克制與郡縣制之區別，以及漢城與回城分開建立的情況下，維吾爾人是如何學習漢語漢文 的？

許臨君：其實學習漢語漢文的是比較少數的人，都是男孩，都是來自比較精英族的家庭，還有一些是孤兒，在吐魯番有7個或者是8個義學，每1個稍微大一點的鎮都有一個義學。 學生們也住到義學。 別的突厥穆斯林只是在日常生活中學習漢語。 這個挺有意思的，新疆師範大學馬曉娟注意到這個現象。 她看到了一張地契，地契中也開始用漢文詞語來描寫地面。所以維吾爾人慢慢的學會了最重要的中文字。

蔡偉傑：我想問題是義學是建立在漢城還是回城？

許臨君：對不起，誤會意思了。 那個時候漢人非常少，哪裡建義學，那就是穆斯林住的地方。

涂育誠：下一個問題：請問Eric, 1864年以前的東突，多大程度上match中國人所謂的自古以來？ 它的朝貢關係與其它後來納入版圖的殖民地（如雲南）相對緊密還是相對疏遠？

許臨君：這句話「新疆自古以來是中國不可分割的一部分」，我見到的最早是1958年，所以「自古以來」這個概念真的是現代的一個產品。 1864年以前的東突，他們的關係和北京的關係，所謂中國、中原的關係，是相對疏遠的。

除了唐朝一段比較短的時間，在所謂的西域設了布政史，基本上關係很疏遠，一直到18世紀中。 在東突多數的人的眼目中，清朝皇帝只是一個在傳說中才會出現的人物，在《列王紀》中才會出現的人物。

和雲南相比相對緊密還是相對疏遠？我在《異鄉人之地》講述的是1877年之後。湘軍用了雲南和所謂的苗疆，中國南部的模範來重建新疆，所以大西北變成了南部的一部分。

涂育誠：下一個問題1949年東突漢人22萬，維吾爾350萬，現在漢人常住超過1000萬，加上流動人口將近2000萬，維吾爾1100萬，這完全是漢字殖民的意思，但是建立在滿清和民國文化改造的結果， 整個過程完全是漢文化對待邊民的傳統手段，羈縻。 這套手段比殖民主義「高效」得多。

許臨君：羈縻手段在歷史上是比較有效的。現在中國共產黨的政策恐怕沒有以前的效果好。 我真的認為中國共產黨這麼做是有問題，他們想改造普通人，對他們造成了很大的傷害，沒有以前羈縻的政策好。

他們起初想出現在的政策的時候，大約2004年的時候，就有學者對我說，我們將要繼續左宗棠的工程。 所謂「民考漢」，就是少數民族在漢文學校讀書，他們把左宗棠的義學的學生視為新疆最早的「民考漢」，也想繼續他們所說的事情。

蔡偉傑：我補充一下，最近哈密那邊的左宗棠文化研學館，要辦一個左宗棠與新疆的研討會，正在徵稿，他們現在確實是在推廣左宗棠治理新疆的東西。

涂育誠：最後一個問題請問許老師如何學習察合台文嗎？

許臨君：我這裡有一個課本。

蔡偉傑：許臨君老師編了一本察合台文字學的學習手冊。 有興趣可以上網直接免費下載。

https://quod.lib.umich.edu/m/maize/images/mpub10110094.pdf

涂育誠：您覺得學察合台文難度大概在什麼程度？ 會比拉丁文希臘文的困難嗎？

許臨君：我覺得比拉丁文容易。 文字是用阿拉伯、波斯文字來學習，但是它的語法雖然看起來比較複雜，但是不像拉丁文有這麼多變化和不同規則。 就像所有的死去的語言一樣，要一直學習語法，文字，然後就是一直要讀。

蔡偉傑：我覺得學習察合台文有一個比較大的問題，我和許臨君聊的時候，我們其實好像還沒有一個比較好的察合台文詞典，就像之前在上Devin DeWeese老師的察合台文課的時候，桌上要擺著波斯語的字典，阿拉伯語的字典，還有蒙古語或其他突厥語的這些字典，因為它有很多的借詞，甚至還有漢語的借詞，才能查。 目前還沒有比較好的字典，你有興趣來編一本？

許臨君：沒錯。 我察合台文文獻的時候，桌上就有5本字典，至少有5本字典。 我現在正在編輯一本字典《清末民初時期新疆的語言》，非常的厚非常的長，我覺得會比較有用。